LA RISCOSSA DEI TRADERS

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maxer
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda maxer » 29 set 2017 19:28

ZEL WINE ha scritto:direi la chiosa perfetta :P

Forse non hai capito ... :shock:
Ri-lasciamo perdere, và
carpe diem 8)
ZEL WINE
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda ZEL WINE » 29 set 2017 19:30

maxer ha scritto:
ZEL WINE ha scritto:direi la chiosa perfetta :P

Forse non hai capito ... :shock:
Ri-lasciamo perdere, và

Ho capito benissimo, tranquillo. Forse tra qlc anno ci arriverai
fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna:
non ragioniam di lor, ma guarda e passa.
maxer
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda maxer » 29 set 2017 20:05

Sei sempre un signore.
Non ti smentisci mai ...
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davidef
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda davidef » 29 set 2017 20:55

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Ultima modifica di davidef il 05 nov 2018 18:15, modificato 1 volta in totale.
ZEL WINE
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda ZEL WINE » 29 set 2017 21:13

davidef ha scritto:
ZEL WINE ha scritto:
maxer ha scritto:
ZEL WINE ha scritto:direi la chiosa perfetta :P

Forse non hai capito ... :shock:
Ri-lasciamo perdere, và

Ho capito benissimo, tranquillo. Forse tra qlc anno ci arriverai


La grandi lezioni di vita di ZEL WINE :mrgreen:


Mi sei tornato adolescenziale, anche se le voci erano altre :lol:
fama di loro il mondo esser non lassa;
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda Sal Paradise » 29 set 2017 21:55

Io sono nuovo del forum ma quello che ha detto Davidef lo trovo giusto.
Mi sembra anzi fin troppo evidente.
Capisco l'appassionato che si trova un eccesso di bottiglie in cantina e qualcosa mette in vendita.
Non regalare chiaro ma mettere in vendita.
Sul compra&vendi trovi gente che sparano prezzi assurdi sperando di trovare il cucco. Ma a questi del vino frega niente. Hanno capito che il vino è di moda e si mettono a comprare e vendere vino. Diventasse di moda altro, farebbero altro.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda l'oste » 30 set 2017 01:49

Per qualche anno ho potuto avere a prezzo conveniente la scatola da 3 di Masseto, annate 1997, 1998, 1999. Ne ho bevuta una per tipo tra il 2000 e il 2005 poi, visto il prezzo iper crescente e il mio non eccessivo coinvolgimento con il genere di vino, vitigno ecc. ho venduto pian pianino le altre bottiglie. Ho immediatamente reinvestito il ricavato comprando -tra i borgogna vari- un vino che e' tra le mie passioni, Pergole Torte, pagandolo ai tempi circa un quinto di quanto rivendevo Masseto. Una boccia di Masseto per 5 Pergole. Oggi stiamo 3 a 1 credo, forse ai tempi ho fatto un buon trading ma solo per passione.

A volte si vendono bottiglie per comprarne altre, sarebbe forse piu' romantico andare direttamente di baratto, tra amici lo facciamo quando uno trova qualcosa che piace all'altro, ma capita tra amici, mentre visti i tempi, qui sul C&V come altrove la cash e' l'obbiettivo, unico. I primi a perdere la poesia oltre alla testa, pero' forse sono stati anche gli stessi produttori a diventare volani speculativi lanciati spesso a cazzo. E le cantine poi restano piene...
Non importa chi sarà l'ultimo a spegnere la luce. E' già buio.


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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda Cristianmark » 30 set 2017 19:18

Vero piu' o meno girano sempre i medesimi produttori, ignoranza dell'acquirente che spinge il venditore a proporre bt conosciute oppure ignoranza del venditore che non vuole investire tempo nella scoperta.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda zampaflex » 01 ott 2017 18:07

arnaldo ha scritto:Aggiungerei un po di sale alla discussione. Di cosa viveva una volta questo Forum (parlo di piu' di 10 anni fa chiaramente) ???
Di CONDIVISIONE. Il piacere della condivisione.- Tutti avevano voglia di imparare,esplorare ,ritrovarsi, confrontarsi...


Ecco, è questa dimensione "sociale " della passione che brucia molto non trovare più, seppellita dalla logica del ricarico ad ogni costo...se non fosse un totale cog....one, bisognerebbe rispolverare il "mercatismo" di Tremonti.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda dc87 » 02 ott 2017 13:14

Smarco ha scritto:Bo, io non ci vedo nulla di male se uno ha due cartoni l anno di Rinaldi e ci fa speculazione, insomma siamo in un era dove ognuno può vendere quello che gli pare, dove gli pare, quando gli pare; ebay, Amazon, Facebook (qui si vedono cose allucinanti) catawiky, subito.it ecc insomma spiegatemi perché uno che ha due cartoni l anno di Rinaldi dovrebbe venire qui a venderli a 50 €? Perché così chi ha l enoteca poi può comprarli e rivenderli a 120? :lol: :lol: :lol:
Che poi,per concludere, la speculazione vera,spesso, sta all inizio, alla fonte, pensate agli importatori che ti caricano di roba per avere un po' di selosse o un cencio di krug 2004... o alle aziende, tipo per avere 3 masseto o anche solo ornellaia i primi che mi vengono in mente


Se uno ha due cartoni l'anno di Rinaldi può berseli...
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda Carlitos83 » 02 ott 2017 13:31

ho avuto un paio di bottiglie di rinaldi 13 in più a quelle che inserisco in cantina..
Allo stesso tempo nelle mie poche disponibilità vorrei inserire altre bottiglie da conservare
ps mi mantengo e lavoro almeno 50 ore a settimana e spesso anche al sabato come barman nel nord est italia
secondo voi, ve lo dovrei vendere a 70 euro o magari a 130 se uno è disposto a spenderli???
scusate ma credo che qua esistano molte sfacettature in una vendita.
in questo gruppo ci sono persone (stima per loro e non invidia) che hanno possibilità di acquisto senza porsi pensieri. A loro vorrei chiedere:
se le cose (spero per nessuno mai) andassero male e dovreste vendere una parte di cantina, il Petrus lo vendete a 500 o a 1500??? :mrgreen:
Ultima modifica di Carlitos83 il 02 ott 2017 13:36, modificato 2 volte in totale.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda Smarco » 02 ott 2017 13:32

dc87 ha scritto:
Smarco ha scritto:Bo, io non ci vedo nulla di male se uno ha due cartoni l anno di Rinaldi e ci fa speculazione, insomma siamo in un era dove ognuno può vendere quello che gli pare, dove gli pare, quando gli pare; ebay, Amazon, Facebook (qui si vedono cose allucinanti) catawiky, subito.it ecc insomma spiegatemi perché uno che ha due cartoni l anno di Rinaldi dovrebbe venire qui a venderli a 50 €? Perché così chi ha l enoteca poi può comprarli e rivenderli a 120? :lol: :lol: :lol:
Che poi,per concludere, la speculazione vera,spesso, sta all inizio, alla fonte, pensate agli importatori che ti caricano di roba per avere un po' di selosse o un cencio di krug 2004... o alle aziende, tipo per avere 3 masseto o anche solo ornellaia i primi che mi vengono in mente


Se uno ha due cartoni l'anno di Rinaldi può berseli...

Io li regalerei a natale :D
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda dc87 » 02 ott 2017 13:37

Carlitos83 ha scritto:ho avuto un paio di bottiglie di rinaldi 13 in più a quelle che inserisco in cantina..
Allo stesso tempo nelle mie poche disponibilità vorrei inserire altre bottiglie da conservare
ps mi mantengo e lavoro almeno 50 ore a settimana e spesso anche al sabato come barman nel nord est italia
secondo voi, ve lo dovrei vendere a 70 euro o magari a 130 se uno è disposto a spenderli???
scusate ma credo che qua esistano molte sfacettature in una vendita.
in questo gruppo ci sono persone (stima per loro e non invidia) che hanno possibilità di acquisto senza porsi pensieri. A loro vorrei chiedere:
se le cose (spero per nessuno mai) andassero male e dovreste vendere una parte di cantina, il Petrus lo vendete a 500 o a 1500??? :mrgreen:


Petrus '14 è uscito a 1100+iva quindi a 2000€ direi.
Venderlo a 4000€ è far speculazione.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda Carlitos83 » 02 ott 2017 13:39

parlavo di vecchie annate...ma mi fa piacere tu abbia capito il senso del discorso :wink:
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda Wineduck » 02 ott 2017 14:30

dc87 ha scritto:
Carlitos83 ha scritto:ho avuto un paio di bottiglie di rinaldi 13 in più a quelle che inserisco in cantina..
Allo stesso tempo nelle mie poche disponibilità vorrei inserire altre bottiglie da conservare
ps mi mantengo e lavoro almeno 50 ore a settimana e spesso anche al sabato come barman nel nord est italia
secondo voi, ve lo dovrei vendere a 70 euro o magari a 130 se uno è disposto a spenderli???
scusate ma credo che qua esistano molte sfacettature in una vendita.
in questo gruppo ci sono persone (stima per loro e non invidia) che hanno possibilità di acquisto senza porsi pensieri. A loro vorrei chiedere:
se le cose (spero per nessuno mai) andassero male e dovreste vendere una parte di cantina, il Petrus lo vendete a 500 o a 1500??? :mrgreen:


Petrus '14 è uscito a 1100+iva quindi a 2000€ direi.
Venderlo a 4000€ è far speculazione.


Provare a venderlo o venderlo?

[da pronunciare con l'accento del compianto Boskov]: "prezzo è, quando compratore paga"

Se qualcuno ti da 4.000 euro non hai fatto alcuna speculazione.
Tutti questi discorsi allucinanti sono frutti avvelenati della cultura anti-mercato che ancora ammorba questo paese! :evil:
"Sperare è rischiare di essere delusi. Provare è rischiare di fallire. Rischiare è una necessità. Solo chi osa rischiare è veramente libero."
A. Merini


follow my tasting notes and pics on http://instagram.com/wineleaner/
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda dc87 » 02 ott 2017 15:39

Wineduck ha scritto:
dc87 ha scritto:
Carlitos83 ha scritto:ho avuto un paio di bottiglie di rinaldi 13 in più a quelle che inserisco in cantina..
Allo stesso tempo nelle mie poche disponibilità vorrei inserire altre bottiglie da conservare
ps mi mantengo e lavoro almeno 50 ore a settimana e spesso anche al sabato come barman nel nord est italia
secondo voi, ve lo dovrei vendere a 70 euro o magari a 130 se uno è disposto a spenderli???
scusate ma credo che qua esistano molte sfacettature in una vendita.
in questo gruppo ci sono persone (stima per loro e non invidia) che hanno possibilità di acquisto senza porsi pensieri. A loro vorrei chiedere:
se le cose (spero per nessuno mai) andassero male e dovreste vendere una parte di cantina, il Petrus lo vendete a 500 o a 1500??? :mrgreen:


Petrus '14 è uscito a 1100+iva quindi a 2000€ direi.
Venderlo a 4000€ è far speculazione.


Provare a venderlo o venderlo?

[da pronunciare con l'accento del compianto Boskov]: "prezzo è, quando compratore paga"

Se qualcuno ti da 4.000 euro non hai fatto alcuna speculazione.
Tutti questi discorsi allucinanti sono frutti avvelenati della cultura anti-mercato che ancora ammorba questo paese! :evil:


Praticare il 400-500% di ricarico io lo chiamo così.
Almeno si facessero furbi i produttori, Rinaldi dovrebbe vendere a 70€ e DRC dovrebbe far uscire La Tache a 1500.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda Wineduck » 02 ott 2017 19:27

dc87 ha scritto:
Wineduck ha scritto:
Provare a venderlo o venderlo?

[da pronunciare con l'accento del compianto Boskov]: "prezzo è, quando compratore paga"

Se qualcuno ti da 4.000 euro non hai fatto alcuna speculazione.
Tutti questi discorsi allucinanti sono frutti avvelenati della cultura anti-mercato che ancora ammorba questo paese! :evil:


Praticare il 400-500% di ricarico io lo chiamo così.
Almeno si facessero furbi i produttori, Rinaldi dovrebbe vendere a 70€ e DRC dovrebbe far uscire La Tache a 1500.



Mi spieghi per favore perchè 30% di ricarico è più etico di 300%? Chi lo ha stabilito?
Ripeto: se qualcuno paga il ricarico del 300% mi spieghi perchè non dovrebbe essere etico? Ma poi quale etica, basata su quali principi, di quale religione, scuola di pensiero laico o associazione umanitaria?
Perchè diciamo queste ***? :?

Qui un sacco di gente si lamenta perchè non ha capito come funziona il mercato globale: vi volete mettere in testa che fra 3-5 anni, il 95% di noi semplici appassionati non potrà più permettersi di bere i vini italiani punteggiati dalle guide internazionali? Io capisco che vi roda il culo ma evocare i "rincari etici" (o non speculativi come li volete chiamare), serve tanto quanto tentare di svuotare il mare con un cucchiaino da caffé.
Esattamente come è già successo ai francesi nel decennio precedente: anche noi abbiamo il nostro Lafite (Monfortino) e tutti i relativi Premiers Grand Cru, per non parlare dei migliori produttori di Borgogna. Siamo diventati un popolo di pulciosi con le pezze al culo (la maggioranza di noi, quelli che prima erano "classe media" e si potevano permettere qualche piccolo "lusso") rispetto ai milioni di individui che possono spendere 400-600-1000 euro per una bottiglia di vino al ristorante quasi ogni sera (quelle che noi una volta compravamo a 50-60 e bevevamo 1-2 volte al mese).
Ho cominciato a lanciare l'allarme su questo fenomeno di decadenza nel 1993 ma in quasi 25 non ho visto nessuno fare niente di più che alzare le spallucce e fare un sospiro.
Adesso gli effetti si cominciano a vedere sulla vita quotidiana di tutti noi.
E siamo solo all'inizio... 8)
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda alì65 » 02 ott 2017 19:33

Wineduck ha scritto:
dc87 ha scritto:
Wineduck ha scritto:
Provare a venderlo o venderlo?

[da pronunciare con l'accento del compianto Boskov]: "prezzo è, quando compratore paga"

Se qualcuno ti da 4.000 euro non hai fatto alcuna speculazione.
Tutti questi discorsi allucinanti sono frutti avvelenati della cultura anti-mercato che ancora ammorba questo paese! :evil:


Praticare il 400-500% di ricarico io lo chiamo così.
Almeno si facessero furbi i produttori, Rinaldi dovrebbe vendere a 70€ e DRC dovrebbe far uscire La Tache a 1500.



Mi spieghi per favore perchè 30% di ricarico è più etico di 300%? Chi lo ha stabilito?
Ripeto: se qualcuno paga il ricarico del 300% mi spieghi perchè non dovrebbe essere etico? Ma poi quale etica, basata su quali principi, di quale religione, scuola di pensiero laico o associazione umanitaria?
Perchè diciamo queste ***? :?

Qui un sacco di gente si lamenta perchè non ha capito come funziona il mercato globale: vi volete mettere in testa che fra 3-5 anni, il 95% di noi semplici appassionati non potrà più permettersi di bere i vini italiani punteggiati dalle guide internazionali? Io capisco che vi roda il culo ma evocare i "rincari etici" (o non speculativi come li volete chiamare), serve tanto quanto tentare di svuotare il mare con un cucchiaino da caffé.
Esattamente come è già successo ai francesi nel decennio precedente: anche noi abbiamo il nostro Lafite (Monfortino) e tutti i relativi Premiers Grand Cru, per non parlare dei migliori produttori di Borgogna. Siamo diventati un popolo di pulciosi con le pezze al culo (la maggioranza di noi, quelli che prima erano "classe media" e si potevano permettere qualche piccolo "lusso") rispetto ai milioni di individui che possono spendere 400-600-1000 euro per una bottiglia di vino al ristorante quasi ogni sera (quelle che noi una volta compravamo a 50-60 e bevevamo 1-2 volte al mese).
Ho cominciato a lanciare l'allarme su questo fenomeno di decadenza nel 1993 ma in quasi 25 non ho visto nessuno fare niente di più che alzare le spallucce e fare un sospiro.
Adesso gli effetti si cominciano a vedere sulla vita quotidiana di tutti noi.
E siamo solo all'inizio... 8)


è la vera verità, purtroppo....
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda supersonic76 » 02 ott 2017 20:43

Wineduck ha scritto:
Provare a venderlo o venderlo?

[da pronunciare con l'accento del compianto Boskov]: "prezzo è, quando compratore paga"

Se qualcuno ti da 4.000 euro non hai fatto alcuna speculazione.
Tutti questi discorsi allucinanti sono frutti avvelenati della cultura anti-mercato che ancora ammorba questo paese! :evil:


Verissimo
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda davidef » 02 ott 2017 22:47

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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda AedesLaterani2012 » 03 ott 2017 07:09

davidef ha scritto:Il mondo del vino cambia come cambia tutto, noi dobbiamo cambiare con lui, nelle scelte, nelle logiche di cantina, mirando obbiettivi e facendo a volte anche forza comune oppure scegliendo, non trovo scandaloso che il più prestigioso vino italiano costi come un grande vino francese, era strano prima in realtà, trovo demenziale spendere 120€ per Rinaldi, 250€ per Valentini, 400€ per un Marroneto, 250 € per un Pian dell'Orino, 700 € per un Crichet Paje, queste sono cose da orticaria altroché

Sul resto dei discorsi sul mercato me ne resto fuori, non sono qualificato per discuterne :roll:, mi limito a continuare a coltivare la mia passione in modo dignitoso o almeno ci provo


Perdonami Davide, leggo sempre con grande attenzione e rispetto quanto scrivi, perché nella tua logica sospesa tra essere e divenire, tra realismo e romanticismo, spesso mi rifletto.
Sinceramente parlando (parlando, pertanto, di 'passioni') non capisco il giudizio morale (e stroncante) d'inettitudine verso coloro i quali acquistano a prezzi "esosi" vini che - per svariati motivi - tu reputi "inferiori" (passami l'aggettivo!) alla tua incontrastata 'passione', ovverosia la Borgogna (rossa o bianca che sia).
Sai bene che chi come te ha passione per le moto da corsa, spenderebbe "solo" per un sistema completo per marmitta da corsa quanto un Petrus a scaffale, ultima annata, a prezzo dignitoso; altri come me per una bici da corsa, che so io, una Bottecchia T2 doppia corsa Ultegra 22S, esattamente la stessa cifra del tuo sistema Akrapovič.
Domanda, forse retorica: se parliamo di 'passioni', si può davvero valutare su una scala metrica il "prezzo" (indipendente dalle mode) di un qualcosa che ci appassiona davvero? Ogni indicatore della scala del piacere non trovi che sarebbe soggettivo?
Ad esempio di note su Crichët Pajé e Valentini (me compreso in passato) se ne leggono tante, alcune con giudizi stroncanti, altri esaltanti (mi riferisco ai Valentini, in particolare); di note sul Masseto, almeno qui sul Forum, neppure mezza riga. Devo dedurre che forse qualcuno - come me - il Barbaresco di Roagna o i vini di Valentini li beva, a differenza di altri "speculativi"??? Il resto è pura poesia, caro Davide, ma, "giusta" o "sbagliata" che sia, ad ognuno la sua 'passione', chiamiamola così. In questo solco ritengo sia lecito che una bottiglia di Trebbiano '90 di Valentini me la rivenda a 250,00 euro ad un collezionista - come mi è capitato di fare un paio di mesi fa -, magari per reinvestire in un Terlaner Rarity del '91, o che una coppia di Montepulciano e Trebbiano '79 del Maestro lauretano la porti una sera a cena, a casa di amici, solo per il piacere di condividere e bere assieme.
Parliamo sempre d'impeto e piacere - spesso edonistico -, giusto Davide?
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda davidef » 03 ott 2017 08:02

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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda alì65 » 03 ott 2017 08:17

condivido sia Riccardo che Davide ma il discorso di Ale era un poco più complesso; non era solo riferito all'aumento delle bt di vertice (che ci sta) ,a la possibilità di acquistarle o meno
il potere d'acquisto della moneta attuale, lo stipendio della classe media completamente ridimensionato se non sparito, la possibilità della spesa in generale
ci sono giovani "leve" che, presi dalla passione e da un minimo di possibilità, hanno ancora quella voglia di scoperta e di sapere che noi abbiamo avuto tanti anni fa, purtroppo o per fortuna, dipende da come la si vede

per tagliare corto io (ma come altri) non ho più la possibilità di acquisto come una volta, vuoi per le entrate minori, vuoi per l'aumento delle stesse, devo per forza di cose ridimensionare la cantina e ridurre quello che è il già bevuto varie volte
con i soldi ricavati mica ci divento ricco, anzi, acquisto altre bt e ci aggiungo pure soldi
ma come dice giustamente Riccardo, la passione ti porta dove, a volte, non sei in grado di arrivare ma in un modo o l'altro ci arrivi
pensa come è cambiata, prima queste cose le facevi per la gnocca, anche se con tripli salti mortali ma arrivavi dove volevi arrivare.....abbiamo solo cambiato genere....almeno io
futuro incerto...2020 di merda!!!
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda davidef » 03 ott 2017 08:37

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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda zampaflex » 03 ott 2017 09:34

Io sono un liberista, e pertanto da questo lato devo accettare neutralmente il responso del mercato: il prezzo è fatto dall'incontro tra domanda e offerta e, se la seconda cresce al di là della disponibilità del bene, il prezzo si impenna (cit. CarCarlo Pravettoni).

D'altro canto, però, sono un appassionato: e come tale vorrei potere comprare, E BERE, anche i vini più rari e pregiati senza dovermi cavare un rene. cosa che voi vecchi del forum avete potuto fare negli anni 90, prima che il vino diventasse moda, poi fenomeno globale, poi veicolo di speculazione.

Perché dobbiamo guardare il mercato del vino con occhi onesti (secondo la dizione anglosassone): fiutando possibilità di guadagno, ci sono alcuni operatori che accaparrano certi nomi non per bere, ma per rivendere a prezzo maggiorato.
E' la stessa differenza che nel mercato finanziario c'è tra investitore (di lungo periodo, che punta all'incremento di valore nel medio periodo o che entra stabilmente nell'azionariato per restarci - come chi una boccia se la beve una volta maturata al punto giusto) e speculatore (per definizione di breve periodo), che cerca un qualunque veicolo di valore in crescita per carpirne una fetta.

Nel mercato finanziario le bolle si sgonfiano SEMPRE, la vecchia regoletta del "reverse to the mean" (ritorno al valore medio storico) nel lungo periodo funziona; nel breve, si cavalca la bolla.

Ma ciò che funziona nei mercati finanziari, ahinoi, non è possibile per il nostro amato vino: offerta limitata (ogni annata è un prodotto a sé stante), deperimento, consumo possono impedire al prezzo gonfiato di tornare a terra.

E' questo di cui ci lamentiamo: che l'inserimento di figure più o meno professionali nel mercato della compravendita di vino pregiato ne gonfi artificialmente il prezzo (che altrimenti troverebbe un equilibrio più in basso), o che, come minimo, ne riduca l'offerta impedendo ai consumatori reali di potere comprare a prezzi accettabili.

E per quanto, Ale, ci possa patriotticamente fare piacere che alle eccellenze italiane venga finalmente riconosciuto il prezzo premium che meritano, non essendo vini da meno rispetto ai francesi, d'altro canto non possiamo ridurci a bere (con tutto il rispetto e giusto per fare un esempio) solo Saint Joseph, Mercurey, Gattinara o Chianti... :(
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