Serietà enoteca

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Wraith
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Serietà enoteca

Messaggioda Wraith » 22 feb 2017 00:26

Ciao,
circa 10 giorni fa ho acquistato da un'enoteca della mia zona, da cui mi sono già servito varie altre volte, un cartone da 6 bt di barbera cascina francia Conterno 2012, complice una discreta offerta (175 il cartone).
Ieri sera decido di stapparne una bt...e ci trovo un ottimo marsala! :evil:
Provo allora a stapparne un'altra...stesso risultato.
Oggi in pausa pranzo sono tornato in enoteca con le 2 bt ritappate e le altre 4 non toccate.
Appurato anche dal tizio dell'enoteca che le due bt erano andate, ha provato a stappare anche le altre. Risultato: su 6 bt solo una era buona.
A questo punto, nonostante l'evidenza della cosa, mi propone un buono acquisto di appena 60€ :roll: :roll: (oltre al riportarmi a casa la bottiglia sana :shock: )
Vi sembra un comportamento serio?
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Kalosartipos
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda Kalosartipos » 22 feb 2017 07:55

Comportamento da cialtrone..
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AedesLaterani2012
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda AedesLaterani2012 » 22 feb 2017 08:39

Kalosartipos ha scritto:Comportamento da cialtrone..


Assolutamente d'accordo. Non puoi farti sostituire il cartone da Conterno (e la cosa è certa vista la cattiva conservazione non imputabile al produttore)? Perlomeno restituiscimi il corrispettivo in denaro (con mille scuse) o in vino (buono!). Enotecario da derubricare e fortemente sconsigliare a chiunque... :(
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george7179
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda george7179 » 22 feb 2017 08:48

Veramente un poveretto... da sputtanare urbis et orbis!
#23# "The best there ever was, the best there ever will be" #23#
vinogodi
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda vinogodi » 22 feb 2017 09:26

...siam sempre li: fino a quando non si fanno nomi e cognomi pubblicamente ,con prove oggettive dimostrabili in eventuali sedi opportune (per evitare ritorsioni di natura legale per danno di immagine senza evidenze oggettive ) otterrai poco , se non la sfiducia tua personale. Anzi , farei il nome poi gli linkerei per mail il thread , vedrai che diventerà più "sensibile" alla soddisfazione dei clienti ...
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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Ludi
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda Ludi » 22 feb 2017 09:36

Per legge è tenuto a restituirti quanto hai pagato...classico caso di vendita di aliud pro alio. Se puoi dimostrare un danno ulteriore (ad esempio, che avresti rivenduto le bottiglie ad un prezzo maggiora di quello pagato) dovrebbe risarcirti anche quello
titanium
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda titanium » 22 feb 2017 09:40

Ludi ha scritto:Per legge è tenuto a restituirti quanto hai pagato...classico caso di vendita di aliud pro alio. Se puoi dimostrare un danno ulteriore (ad esempio, che avresti rivenduto le bottiglie ad un prezzo maggiora di quello pagato) dovrebbe risarcirti anche quello


Ci vuole sempre lo scontrino però....
Spediamo il giorno stesso o successivo al ricevimento del pagamento!
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 22 feb 2017 10:47

Ludi ha scritto:Per legge è tenuto a restituirti quanto hai pagato...classico caso di vendita di aliud pro alio. Se puoi dimostrare un danno ulteriore (ad esempio, che avresti rivenduto le bottiglie ad un prezzo maggiora di quello pagato) dovrebbe risarcirti anche quello


insomma, mica tanto classico..vero è che in linea con quanto stabilito dalla suprema corte (Cass. Civ., Sez. II, 04/05/05, n. 9227) si ritiene configurabile l’aliud pro alio anche quando la cosa consegnata abbia difetti che la rendano inservibile o manchi delle particolari qualità necessarie per assolvere alla sua naturale “funzione economico-sociale”..tuttavia il particolare oggetto del contratto porta con se alcuni aspetti aleatori (incerti), ovverosia l'eventuale difetto del vino..è noto infatti che il vino possa essere corrotto dal sentore di tappo, dunque chi acquista si accolla questo rischio, di certo non imputabile all'imperizia del produttore, tanto meno alla negligenza del venditore..diversa cosa è se il difetto sia riconducibile alla malagestio del venditore, a fortiori se quest'ultimo abbia consapevolmente posto in essere il contratto con lo scopo di sbarazzarsi delle bottiglie mal conservate, o avendo coscienza dell'alta possibilità che il contenuto delle bottiglie fosse compromesso..
è purtroppo una situazione molto scomoda per chi acquista..volendo fare gioco forza si potrebbe anche ottenere in via giudiziale il risarcimento, ma per una cifra del genere e vista la particolarità del caso direi che non ne vale la pena..(si tratterebbe di dimostrare la mala fede del venditore o che il difetto del vino sia riconducibile ad una cattiva e negligente conservazione.....auguri)

ciò premesso il comportamento del venditore è assolutamente da censurare e onestamente nemmeno tanto arguto...hai guadagnato 175 euro ma hai perso un cliente...sicuro di aver vinto?
Lorenzo
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda Wraith » 22 feb 2017 11:48

titanium ha scritto:
Ludi ha scritto:Per legge è tenuto a restituirti quanto hai pagato...classico caso di vendita di aliud pro alio. Se puoi dimostrare un danno ulteriore (ad esempio, che avresti rivenduto le bottiglie ad un prezzo maggiora di quello pagato) dovrebbe risarcirti anche quello


Ci vuole sempre lo scontrino però....


ce l'ho...acquisto del 12 febbraio.
Non so lui da quanto tempo l'aveva in giacenza, ma per essere conciato in quel modo deve essere stato conservato proprio da cani.
Comunque oggi ripasso la a parlarci ancora, oramai sono cliente da più di 4 anni e mi tratta così...senza parole...
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Ludi
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda Ludi » 22 feb 2017 11:54

gbaenergiaeco10 ha scritto:
Ludi ha scritto:Per legge è tenuto a restituirti quanto hai pagato...classico caso di vendita di aliud pro alio. Se puoi dimostrare un danno ulteriore (ad esempio, che avresti rivenduto le bottiglie ad un prezzo maggiora di quello pagato) dovrebbe risarcirti anche quello


insomma, mica tanto classico..vero è che in linea con quanto stabilito dalla suprema corte (Cass. Civ., Sez. II, 04/05/05, n. 9227) si ritiene configurabile l’aliud pro alio anche quando la cosa consegnata abbia difetti che la rendano inservibile o manchi delle particolari qualità necessarie per assolvere alla sua naturale “funzione economico-sociale”..tuttavia il particolare oggetto del contratto porta con se alcuni aspetti aleatori (incerti), ovverosia l'eventuale difetto del vino..è noto infatti che il vino possa essere corrotto dal sentore di tappo, dunque chi acquista si accolla questo rischio, di certo non imputabile all'imperizia del produttore, tanto meno alla negligenza del venditore..diversa cosa è se il difetto sia riconducibile alla malagestio del venditore, a fortiori se quest'ultimo abbia consapevolmente posto in essere il contratto con lo scopo di sbarazzarsi delle bottiglie mal conservate, o avendo coscienza dell'alta possibilità che il contenuto delle bottiglie fosse compromesso..
è purtroppo una situazione molto scomoda per chi acquista..volendo fare gioco forza si potrebbe anche ottenere in via giudiziale il risarcimento, ma per una cifra del genere e vista la particolarità del caso direi che non ne vale la pena..(si tratterebbe di dimostrare la mala fede del venditore o che il difetto del vino sia riconducibile ad una cattiva e negligente conservazione.....auguri)

ciò premesso il comportamento del venditore è assolutamente da censurare e onestamente nemmeno tanto arguto...hai guadagnato 175 euro ma hai perso un cliente...sicuro di aver vinto?


distinguerei il sentore di tappo (parzialmente aleatorio) dalla cattiva conservazione, viceversa chiaramente dovuta a negligenza del venditore. Ad ogni modo, anche nel caso del sentore di tappo vi è responsabilità diretta del venditore, il quale avrà facoltà di rivalsa sul produttore; l'aleatorietà è solo parziale, in quanto la scelta del tappo incide sulle probabilità del sentore. Sono poi d'accordo con te sul fatto che se mi capita con DRC 2010 è un conto, se mi capita con Tavernello frizzante S.A. è un'altro....
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda AedesLaterani2012 » 22 feb 2017 12:12

gbaenergiaeco10 ha scritto:
Ludi ha scritto:Per legge è tenuto a restituirti quanto hai pagato...classico caso di vendita di aliud pro alio. Se puoi dimostrare un danno ulteriore (ad esempio, che avresti rivenduto le bottiglie ad un prezzo maggiora di quello pagato) dovrebbe risarcirti anche quello


insomma, mica tanto classico..vero è che in linea con quanto stabilito dalla suprema corte (Cass. Civ., Sez. II, 04/05/05, n. 9227) si ritiene configurabile l’aliud pro alio anche quando la cosa consegnata abbia difetti che la rendano inservibile o manchi delle particolari qualità necessarie per assolvere alla sua naturale “funzione economico-sociale”..tuttavia il particolare oggetto del contratto porta con se alcuni aspetti aleatori (incerti), ovverosia l'eventuale difetto del vino..è noto infatti che il vino possa essere corrotto dal sentore di tappo, dunque chi acquista si accolla questo rischio, di certo non imputabile all'imperizia del produttore, tanto meno alla negligenza del venditore..diversa cosa è se il difetto sia riconducibile alla malagestio del venditore, a fortiori se quest'ultimo abbia consapevolmente posto in essere il contratto con lo scopo di sbarazzarsi delle bottiglie mal conservate, o avendo coscienza dell'alta possibilità che il contenuto delle bottiglie fosse compromesso..
è purtroppo una situazione molto scomoda per chi acquista..volendo fare gioco forza si potrebbe anche ottenere in via giudiziale il risarcimento, ma per una cifra del genere e vista la particolarità del caso direi che non ne vale la pena..(si tratterebbe di dimostrare la mala fede del venditore o che il difetto del vino sia riconducibile ad una cattiva e negligente conservazione.....auguri)

ciò premesso il comportamento del venditore è assolutamente da censurare e onestamente nemmeno tanto arguto...hai guadagnato 175 euro ma hai perso un cliente...sicuro di aver vinto?


Costi d'iscrizione al ruolo, del procedimento civile e del legale a parte (che già di per sé, come hai ben evidenziato, non giustificherebbero l'impresa), il vino maderizzato (o "marsalato" che dir si voglia) è certamente "invecchiato" da un processo ossidativo accelerato in ragione di una cattiva conservazione a temperature alte (oltre i 18 gradi, per capirci!). E pertanto è difficile pensare che la Barbera d'Alba "Vigna Francia" del 2012, in commercio dalla fine del 2014, possa esser così 'involuta' dopo appena due anni! Il sughero non c'entra un bel nulla a meno che le bottiglie non siano state tappate male e l'eccessiva ossigenazione ne abbia ossidato il contenuto; cosa finora da me non riscontrata nelle bottiglie dell'azienda Conterno.
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 22 feb 2017 12:54

AedesLaterani2012 ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:
Ludi ha scritto:Per legge è tenuto a restituirti quanto hai pagato...classico caso di vendita di aliud pro alio. Se puoi dimostrare un danno ulteriore (ad esempio, che avresti rivenduto le bottiglie ad un prezzo maggiora di quello pagato) dovrebbe risarcirti anche quello


insomma, mica tanto classico..vero è che in linea con quanto stabilito dalla suprema corte (Cass. Civ., Sez. II, 04/05/05, n. 9227) si ritiene configurabile l’aliud pro alio anche quando la cosa consegnata abbia difetti che la rendano inservibile o manchi delle particolari qualità necessarie per assolvere alla sua naturale “funzione economico-sociale”..tuttavia il particolare oggetto del contratto porta con se alcuni aspetti aleatori (incerti), ovverosia l'eventuale difetto del vino..è noto infatti che il vino possa essere corrotto dal sentore di tappo, dunque chi acquista si accolla questo rischio, di certo non imputabile all'imperizia del produttore, tanto meno alla negligenza del venditore..diversa cosa è se il difetto sia riconducibile alla malagestio del venditore, a fortiori se quest'ultimo abbia consapevolmente posto in essere il contratto con lo scopo di sbarazzarsi delle bottiglie mal conservate, o avendo coscienza dell'alta possibilità che il contenuto delle bottiglie fosse compromesso..
è purtroppo una situazione molto scomoda per chi acquista..volendo fare gioco forza si potrebbe anche ottenere in via giudiziale il risarcimento, ma per una cifra del genere e vista la particolarità del caso direi che non ne vale la pena..(si tratterebbe di dimostrare la mala fede del venditore o che il difetto del vino sia riconducibile ad una cattiva e negligente conservazione.....auguri)

ciò premesso il comportamento del venditore è assolutamente da censurare e onestamente nemmeno tanto arguto...hai guadagnato 175 euro ma hai perso un cliente...sicuro di aver vinto?


Costi d'iscrizione al ruolo, del procedimento civile e del legale a parte (che già di per sé, come hai ben evidenziato, non giustificherebbero l'impresa), il vino maderizzato (o "marsalato" che dir si voglia) è certamente "invecchiato" da un processo ossidativo accelerato in ragione di una cattiva conservazione a temperature alte (oltre i 18 gradi, per capirci!). E pertanto è difficile pensare che la Barbera d'Alba "Vigna Francia" del 2012, in commercio dalla fine del 2014, possa esser così 'involuta' dopo appena due anni! Il sughero non c'entra un bel nulla a meno che le bottiglie non siano state tappate male e l'eccessiva ossigenazione ne abbia ossidato il contenuto; cosa finora da me non riscontrata nelle bottiglie dell'azienda Conterno.


Sacrosanto, quindi si chiede al giudice di nominare un CTU per l'analisi tecnica del vino (perchè controparte non se ne starebbe di certo buona a dire "si signor giudice, confermo, è maderizzato")..dopodichè, una volta appurato che non si tratta di tappo devi dimostrare che il difetto si è originato a causa della cattiva conservazione del vino operata dal venditore....controparte/venditore: "ma come signor giudice, io l'ho sempre tenuto nella mia cantina a volta settecentesca ereditata da enrico VIII in persona..non è possibile che il difetto si sia originato in un luogo sì consono all'affinamento del vino...che poi io l'ho assaggiato...e mi creda giudice, sono un esperto in materia (lo vendo diamine!)...a me sembra che questo sia il tipico difetto da vino shakerato....saranno stati quei burloni dei corrieri...lo sa come funziona..."...in pratica si intavola una tarantella da pollaio tanto divertente quanto poco funzionale alla ripetizione dell'indebito.
Prospettare al cliente la concreta possibilità di ottenere la restituzione delle somme, per me è quasi fantascienza..
Lorenzo
Wraith
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda Wraith » 22 feb 2017 13:07

gbaenergiaeco10 ha scritto:
AedesLaterani2012 ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:
Ludi ha scritto:Per legge è tenuto a restituirti quanto hai pagato...classico caso di vendita di aliud pro alio. Se puoi dimostrare un danno ulteriore (ad esempio, che avresti rivenduto le bottiglie ad un prezzo maggiora di quello pagato) dovrebbe risarcirti anche quello


insomma, mica tanto classico..vero è che in linea con quanto stabilito dalla suprema corte (Cass. Civ., Sez. II, 04/05/05, n. 9227) si ritiene configurabile l’aliud pro alio anche quando la cosa consegnata abbia difetti che la rendano inservibile o manchi delle particolari qualità necessarie per assolvere alla sua naturale “funzione economico-sociale”..tuttavia il particolare oggetto del contratto porta con se alcuni aspetti aleatori (incerti), ovverosia l'eventuale difetto del vino..è noto infatti che il vino possa essere corrotto dal sentore di tappo, dunque chi acquista si accolla questo rischio, di certo non imputabile all'imperizia del produttore, tanto meno alla negligenza del venditore..diversa cosa è se il difetto sia riconducibile alla malagestio del venditore, a fortiori se quest'ultimo abbia consapevolmente posto in essere il contratto con lo scopo di sbarazzarsi delle bottiglie mal conservate, o avendo coscienza dell'alta possibilità che il contenuto delle bottiglie fosse compromesso..
è purtroppo una situazione molto scomoda per chi acquista..volendo fare gioco forza si potrebbe anche ottenere in via giudiziale il risarcimento, ma per una cifra del genere e vista la particolarità del caso direi che non ne vale la pena..(si tratterebbe di dimostrare la mala fede del venditore o che il difetto del vino sia riconducibile ad una cattiva e negligente conservazione.....auguri)

ciò premesso il comportamento del venditore è assolutamente da censurare e onestamente nemmeno tanto arguto...hai guadagnato 175 euro ma hai perso un cliente...sicuro di aver vinto?


Costi d'iscrizione al ruolo, del procedimento civile e del legale a parte (che già di per sé, come hai ben evidenziato, non giustificherebbero l'impresa), il vino maderizzato (o "marsalato" che dir si voglia) è certamente "invecchiato" da un processo ossidativo accelerato in ragione di una cattiva conservazione a temperature alte (oltre i 18 gradi, per capirci!). E pertanto è difficile pensare che la Barbera d'Alba "Vigna Francia" del 2012, in commercio dalla fine del 2014, possa esser così 'involuta' dopo appena due anni! Il sughero non c'entra un bel nulla a meno che le bottiglie non siano state tappate male e l'eccessiva ossigenazione ne abbia ossidato il contenuto; cosa finora da me non riscontrata nelle bottiglie dell'azienda Conterno.


Sacrosanto, quindi si chiede al giudice di nominare un CTU per l'analisi tecnica del vino (perchè controparte non se ne starebbe di certo buona a dire "si signor giudice, confermo, è maderizzato")..dopodichè, una volta appurato che non si tratta di tappo devi dimostrare che il difetto si è originato a causa della cattiva conservazione del vino operata dal venditore....controparte/venditore: "ma come signor giudice, io l'ho sempre tenuto nella mia cantina a volta settecentesca ereditata da enrico VIII in persona..non è possibile che il difetto si sia originato in un luogo sì consono all'affinamento del vino...che poi io l'ho assaggiato...e mi creda giudice, sono un esperto in materia (lo vendo diamine!)...a me sembra che questo sia il tipico difetto da vino shakerato....saranno stati quei burloni dei corrieri...lo sa come funziona..."...in pratica si intavola una tarantella da pollaio tanto divertente quanto poco funzionale alla ripetizione dell'indebito.
Prospettare al cliente la concreta possibilità di ottenere la restituzione delle somme, per me è quasi fantascienza..


quindi è come dire che ovunque si acquista, se capita la bt fallata, ce lo prendiamo sempre il quel posto, a meno che il venditore, per sua bontà d'animo :mrgreen: , decida per un rimborso?
AedesLaterani2012
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda AedesLaterani2012 » 22 feb 2017 13:30

Wraith ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:
AedesLaterani2012 ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:
Ludi ha scritto:Per legge è tenuto a restituirti quanto hai pagato...classico caso di vendita di aliud pro alio. Se puoi dimostrare un danno ulteriore (ad esempio, che avresti rivenduto le bottiglie ad un prezzo maggiora di quello pagato) dovrebbe risarcirti anche quello


insomma, mica tanto classico..vero è che in linea con quanto stabilito dalla suprema corte (Cass. Civ., Sez. II, 04/05/05, n. 9227) si ritiene configurabile l’aliud pro alio anche quando la cosa consegnata abbia difetti che la rendano inservibile o manchi delle particolari qualità necessarie per assolvere alla sua naturale “funzione economico-sociale”..tuttavia il particolare oggetto del contratto porta con se alcuni aspetti aleatori (incerti), ovverosia l'eventuale difetto del vino..è noto infatti che il vino possa essere corrotto dal sentore di tappo, dunque chi acquista si accolla questo rischio, di certo non imputabile all'imperizia del produttore, tanto meno alla negligenza del venditore..diversa cosa è se il difetto sia riconducibile alla malagestio del venditore, a fortiori se quest'ultimo abbia consapevolmente posto in essere il contratto con lo scopo di sbarazzarsi delle bottiglie mal conservate, o avendo coscienza dell'alta possibilità che il contenuto delle bottiglie fosse compromesso..
è purtroppo una situazione molto scomoda per chi acquista..volendo fare gioco forza si potrebbe anche ottenere in via giudiziale il risarcimento, ma per una cifra del genere e vista la particolarità del caso direi che non ne vale la pena..(si tratterebbe di dimostrare la mala fede del venditore o che il difetto del vino sia riconducibile ad una cattiva e negligente conservazione.....auguri)

ciò premesso il comportamento del venditore è assolutamente da censurare e onestamente nemmeno tanto arguto...hai guadagnato 175 euro ma hai perso un cliente...sicuro di aver vinto?


Costi d'iscrizione al ruolo, del procedimento civile e del legale a parte (che già di per sé, come hai ben evidenziato, non giustificherebbero l'impresa), il vino maderizzato (o "marsalato" che dir si voglia) è certamente "invecchiato" da un processo ossidativo accelerato in ragione di una cattiva conservazione a temperature alte (oltre i 18 gradi, per capirci!). E pertanto è difficile pensare che la Barbera d'Alba "Vigna Francia" del 2012, in commercio dalla fine del 2014, possa esser così 'involuta' dopo appena due anni! Il sughero non c'entra un bel nulla a meno che le bottiglie non siano state tappate male e l'eccessiva ossigenazione ne abbia ossidato il contenuto; cosa finora da me non riscontrata nelle bottiglie dell'azienda Conterno.


Sacrosanto, quindi si chiede al giudice di nominare un CTU per l'analisi tecnica del vino (perchè controparte non se ne starebbe di certo buona a dire "si signor giudice, confermo, è maderizzato")..dopodichè, una volta appurato che non si tratta di tappo devi dimostrare che il difetto si è originato a causa della cattiva conservazione del vino operata dal venditore....controparte/venditore: "ma come signor giudice, io l'ho sempre tenuto nella mia cantina a volta settecentesca ereditata da enrico VIII in persona..non è possibile che il difetto si sia originato in un luogo sì consono all'affinamento del vino...che poi io l'ho assaggiato...e mi creda giudice, sono un esperto in materia (lo vendo diamine!)...a me sembra che questo sia il tipico difetto da vino shakerato....saranno stati quei burloni dei corrieri...lo sa come funziona..."...in pratica si intavola una tarantella da pollaio tanto divertente quanto poco funzionale alla ripetizione dell'indebito.
Prospettare al cliente la concreta possibilità di ottenere la restituzione delle somme, per me è quasi fantascienza..


quindi è come dire che ovunque si acquista, se capita la bt fallata, ce lo prendiamo sempre il quel posto, a meno che il venditore, per sua bontà d'animo :mrgreen: , decida per un rimborso?


L'enotecario non è obbligato contrattualmente a sostituire la bottiglia bouchonné, tuttavia, è prassi negoziale che alla contestazione dell'acquirente segua (laddove possibile) la sostituzione della bottiglia che, a sua volta, sarà sostituita dal produttore (quelli seri, almeno, fanno così!). Chiaramente la bottiglia non deve essere vuota ed il sughero deve essere riconsegnato per il riscontro della difettosità da parte del produttore stesso.
Certo, resta salvo il principio che, per non perdere un cliente storico, il meno che possa fare l'enotecario è assegnare una o più bottiglie in controvalore. Parimenti per le cinque bottiglie maderizzate, che per una Barbera di Conterno del 2012 resta un delitto di lesa maestà!
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda Smarco » 22 feb 2017 13:40

Wraith ha scritto:Ciao,
circa 10 giorni fa ho acquistato da un'enoteca della mia zona, da cui mi sono già servito varie altre volte, un cartone da 6 bt di barbera cascina francia Conterno 2012, complice una discreta offerta (175 il cartone).
Ieri sera decido di stapparne una bt...e ci trovo un ottimo marsala! :evil:
Provo allora a stapparne un'altra...stesso risultato.
Oggi in pausa pranzo sono tornato in enoteca con le 2 bt ritappate e le altre 4 non toccate.
Appurato anche dal tizio dell'enoteca che le due bt erano andate, ha provato a stappare anche le altre. Risultato: su 6 bt solo una era buona.
A questo punto, nonostante l'evidenza della cosa, mi propone un buono acquisto di appena 60€ :roll: :roll: (oltre al riportarmi a casa la bottiglia sana :shock: )
Vi sembra un comportamento serio?

una volta vicino casa c'era un enoteca, diciamo storica della città, spesso ogni settimana andavo a comprarmi una bottiglia, un giorno presi un amarone (vino che piace a mia moglie) di cui non ricordo il nome ma mi sembra pagai circa 60/70€ (consigliato da lui) tornai a casa lo aprii e sapeva di tappo, tornai il giorno dopo con la bottiglia e mi disse che se sapeva di tappo non era certo colpa sua e che poteva capitare, benissimo, presi un altra bottiglia convinto che almeno mi avrebbe fatto un prezzo di favore, non la volevo gratis ma almeno uno sconto, invece niente: prezzo pieno 80€ (senza scontrino) ma mi regalò una bustina di cioccolatini senza nemmeno data di scadenza probabilmente del natale passato.... mai più andato, poi dopo un po di tempo ha anche chiuso, chi sa come mai...
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 22 feb 2017 13:57

Wraith ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:
AedesLaterani2012 ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:
Ludi ha scritto:Per legge è tenuto a restituirti quanto hai pagato...classico caso di vendita di aliud pro alio. Se puoi dimostrare un danno ulteriore (ad esempio, che avresti rivenduto le bottiglie ad un prezzo maggiora di quello pagato) dovrebbe risarcirti anche quello


insomma, mica tanto classico..vero è che in linea con quanto stabilito dalla suprema corte (Cass. Civ., Sez. II, 04/05/05, n. 9227) si ritiene configurabile l’aliud pro alio anche quando la cosa consegnata abbia difetti che la rendano inservibile o manchi delle particolari qualità necessarie per assolvere alla sua naturale “funzione economico-sociale”..tuttavia il particolare oggetto del contratto porta con se alcuni aspetti aleatori (incerti), ovverosia l'eventuale difetto del vino..è noto infatti che il vino possa essere corrotto dal sentore di tappo, dunque chi acquista si accolla questo rischio, di certo non imputabile all'imperizia del produttore, tanto meno alla negligenza del venditore..diversa cosa è se il difetto sia riconducibile alla malagestio del venditore, a fortiori se quest'ultimo abbia consapevolmente posto in essere il contratto con lo scopo di sbarazzarsi delle bottiglie mal conservate, o avendo coscienza dell'alta possibilità che il contenuto delle bottiglie fosse compromesso..
è purtroppo una situazione molto scomoda per chi acquista..volendo fare gioco forza si potrebbe anche ottenere in via giudiziale il risarcimento, ma per una cifra del genere e vista la particolarità del caso direi che non ne vale la pena..(si tratterebbe di dimostrare la mala fede del venditore o che il difetto del vino sia riconducibile ad una cattiva e negligente conservazione.....auguri)

ciò premesso il comportamento del venditore è assolutamente da censurare e onestamente nemmeno tanto arguto...hai guadagnato 175 euro ma hai perso un cliente...sicuro di aver vinto?


Costi d'iscrizione al ruolo, del procedimento civile e del legale a parte (che già di per sé, come hai ben evidenziato, non giustificherebbero l'impresa), il vino maderizzato (o "marsalato" che dir si voglia) è certamente "invecchiato" da un processo ossidativo accelerato in ragione di una cattiva conservazione a temperature alte (oltre i 18 gradi, per capirci!). E pertanto è difficile pensare che la Barbera d'Alba "Vigna Francia" del 2012, in commercio dalla fine del 2014, possa esser così 'involuta' dopo appena due anni! Il sughero non c'entra un bel nulla a meno che le bottiglie non siano state tappate male e l'eccessiva ossigenazione ne abbia ossidato il contenuto; cosa finora da me non riscontrata nelle bottiglie dell'azienda Conterno.


Sacrosanto, quindi si chiede al giudice di nominare un CTU per l'analisi tecnica del vino (perchè controparte non se ne starebbe di certo buona a dire "si signor giudice, confermo, è maderizzato")..dopodichè, una volta appurato che non si tratta di tappo devi dimostrare che il difetto si è originato a causa della cattiva conservazione del vino operata dal venditore....controparte/venditore: "ma come signor giudice, io l'ho sempre tenuto nella mia cantina a volta settecentesca ereditata da enrico VIII in persona..non è possibile che il difetto si sia originato in un luogo sì consono all'affinamento del vino...che poi io l'ho assaggiato...e mi creda giudice, sono un esperto in materia (lo vendo diamine!)...a me sembra che questo sia il tipico difetto da vino shakerato....saranno stati quei burloni dei corrieri...lo sa come funziona..."...in pratica si intavola una tarantella da pollaio tanto divertente quanto poco funzionale alla ripetizione dell'indebito.
Prospettare al cliente la concreta possibilità di ottenere la restituzione delle somme, per me è quasi fantascienza..


quindi è come dire che ovunque si acquista, se capita la bt fallata, ce lo prendiamo sempre il quel posto, a meno che il venditore, per sua bontà d'animo :mrgreen: , decida per un rimborso?


l'opportunità di adire l'autorità giudiziaria dipende anche dalle peculiarità del caso di specie...se ho acquistato cinque mila euro in vino pregiato, tentare la via del risarcimento laddove ci siano i presupposti (argomenti di prova circa la responsabilità del venditore..ad esempio veniamo a sapere per vie traverse, dopo l'acquisto, che il venditore non è così serio come ci ha fatto credere, ma è solito conservare le bottiglie in un ambiente inidoneo) è senz'altro opportuno.
se si tratta di un acquisto dal valore modico o esiguo, ritengo che l'azione legale sia da intraprendere solo nei casi in cui ci siano elementi che costituiscano piena prova della responsabilità del venditore (insomma solo se si va sul sicuro, es: il venditore tizio è un noto truffatore..risulta dal casellario che è stato condannato più volte per truffa mettendo in pratica la tecnica di acquistare a poco bottiglie dichiaratamente fallate per poi attirare potenziali acquirenti con prezzi scontati, e conosciamo diverse persone che come noi si sono ritrovate con interi cartoni di bottiglie fallate acquistate dal suddetto venditore a un prezzo stracciato).

per quanto riguarda il discorso tappo, per quanto ci siano tappi (sugheri) che si "ammalano" più facilmente di altri (come diceva sopra ludi), l'elemento aleatorio rimane..anche qui, la strategia processuale quale sarebbe? il sughero "x" tende ad essere più colpito dal fungo rispetto al sughero "y" quindi il produttore è responsabile per il fatto di aver scelto il sughero "x"? rinnovo gli auguri già elargiti nel post di poc'anzi....

Nel caso che ci interessa, il venditore ha offerto un buono di 60 e la bottiglia sana..bene, uso il buono gli faccio anche un bel sorriso dopodiché non mi vedrà più...e siccome sono una persona di buon animo e non voglio di certo che amici e conoscenti subiscano la struggente delusione che ho subito io, li metterò al corrente con discrezione dell'accaduto...ribadisco, chi ne esce maggiormente danneggiato è il venditore.
Lorenzo
Wraith
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda Wraith » 22 feb 2017 14:27

gbaenergiaeco10 ha scritto:l'opportunità di adire l'autorità giudiziaria dipende anche dalle peculiarità del caso di specie...se ho acquistato cinque mila euro in vino pregiato, tentare la via del risarcimento laddove ci siano i presupposti (argomenti di prova circa la responsabilità del venditore..ad esempio veniamo a sapere per vie traverse, dopo l'acquisto, che il venditore non è così serio come ci ha fatto credere, ma è solito conservare le bottiglie in un ambiente inidoneo) è senz'altro opportuno.
se si tratta di un acquisto dal valore modico o esiguo, ritengo che l'azione legale sia da intraprendere solo nei casi in cui ci siano elementi che costituiscano piena prova della responsabilità del venditore (insomma solo se si va sul sicuro, es: il venditore tizio è un noto truffatore..risulta dal casellario che è stato condannato più volte per truffa mettendo in pratica la tecnica di acquistare a poco bottiglie dichiaratamente fallate per poi attirare potenziali acquirenti con prezzi scontati, e conosciamo diverse persone che come noi si sono ritrovate con interi cartoni di bottiglie fallate acquistate dal suddetto venditore a un prezzo stracciato).

per quanto riguarda il discorso tappo, per quanto ci siano tappi (sugheri) che si "ammalano" più facilmente di altri (come diceva sopra ludi), l'elemento aleatorio rimane..anche qui, la strategia processuale quale sarebbe? il sughero "x" tende ad essere più colpito dal fungo rispetto al sughero "y" quindi il produttore è responsabile per il fatto di aver scelto il sughero "x"? rinnovo gli auguri già elargiti nel post di poc'anzi....

Nel caso che ci interessa, il venditore ha offerto un buono di 60 e la bottiglia sana..bene, uso il buono gli faccio anche un bel sorriso dopodiché non mi vedrà più...e siccome sono una persona di buon animo e non voglio di certo che amici e conoscenti subiscano la struggente delusione che ho subito io, li metterò al corrente con discrezione dell'accaduto...ribadisco, chi ne esce maggiormente danneggiato è il venditore.


ma infatti pensare a viei legali, salvo casi eccezionali, o per importi davvero rilevanti è senza senso.

Comunque alla fine ho accettato buono da 60 e una bottiglia nuova di barbera francia 2013. Utilizzerò il buono e poi cambio enoteca, molto semplice.
Gli ho fatto ovviamente notare quanto è stato furbo da parte sua perdere un cliente che in un anno ti fa acquisti per qualche migliaio di euro tutto per non risarcirne un centinaio scarso.
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda vinogodi » 22 feb 2017 14:51

...beh , la ferita è ancora aperta : domenica , in rapida successione , Réserva Réal Torres 1997 - Hermitage Chave 2006 e Vega Sicilia Unico Réserva Especial tappati . Acquistati in tempi troppo non sospetti (lontani) e sempre straben conservati ... chiaro , per serietà li ho riaperti d'ambée e sostituiti per la completezza d'informazione e del programma stabilito (e per correttezza verso i presenti ) ma vi assicuro che , seppur credente con l'attenuante di peccatore praticante (soprattutto peccati di gola e di sesso non finalizzato alla procreazione) , quello che ho "esternato" col pensiero mi manderà direttamente al purgatorio (inferno no , penso di essere una bravo ragazzo, in fondo) ...
PS: lo dico sommessamente e che rimanga fra noi : ho contattato gli antichi fornitori di queste bottiglie ... i suoni dall'altra parte del telefono erano estremamente articolati... si sentivano in lontananza :
- risate
- pernacchie
- tosse
- gargarismi
- interferenze
- suono di unghie sugli specchi
- interruzioni improvvise della linea.... altri suoni poco identificabili
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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Re: Serietà enoteca

Messaggioda AedesLaterani2012 » 22 feb 2017 15:16

vinogodi ha scritto:...beh , la ferita è ancora aperta : domenica , in rapida successione , Réserva Réal Torres 1997 - Hermitage Chave 2006 e Vega Sicilia Unico Réserva Especial tappati . Acquistati in tempi troppo non sospetti (lontani) e sempre straben conservati ... chiaro , per serietà li ho riaperti d'ambée e sostituiti per la completezza d'informazione e del programma stabilito (e per correttezza verso i presenti ) ma vi assicuro che , seppur credente con l'attenuante di peccatore praticante (soprattutto peccati di gola e di sesso non finalizzato alla procreazione) , quello che ho "esternato" col pensiero mi manderà direttamente al purgatorio (inferno no , penso di essere una bravo ragazzo, in fondo) ...
PS: lo dico sommessamente e che rimanga fra noi : ho contattato gli antichi fornitori di queste bottiglie ... i suoni dall'altra parte del telefono erano estremamente articolati... si sentivano in lontananza :
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- interruzioni improvvise della linea.... altri suoni poco identificabili


:lol:
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 22 feb 2017 15:27

vinogodi ha scritto:...beh , la ferita è ancora aperta : domenica , in rapida successione , Réserva Réal Torres 1997 - Hermitage Chave 2006 e Vega Sicilia Unico Réserva Especial tappati . Acquistati in tempi troppo non sospetti (lontani) e sempre straben conservati ... chiaro , per serietà li ho riaperti d'ambée e sostituiti per la completezza d'informazione e del programma stabilito (e per correttezza verso i presenti ) ma vi assicuro che , seppur credente con l'attenuante di peccatore praticante (soprattutto peccati di gola e di sesso non finalizzato alla procreazione) , quello che ho "esternato" col pensiero mi manderà direttamente al purgatorio (inferno no , penso di essere una bravo ragazzo, in fondo) ...
PS: lo dico sommessamente e che rimanga fra noi : ho contattato gli antichi fornitori di queste bottiglie ... i suoni dall'altra parte del telefono erano estremamente articolati... si sentivano in lontananza :
- risate
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- interferenze
- suono di unghie sugli specchi
- interruzioni improvvise della linea.... altri suoni poco identificabili


beh, ma scusa Marco, considerato che il difetto che hai riscontrato è sentore di tappo (se non ho capito male), e che l'acquisto risale nel tempo, che reazioni ti aspettavi dai venditori? "certo, come no, te ne rimando un'altra della stessa annata ma di altro lotto, tutto a spese mie! in omaggio anche una fettina di culo!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: suvvia..e il venditore a qual punto che dovrebbe fare? chiamare il produttore chiedendo un risarcimento in forma specifica o per equivalente?... sarebbe un'ipotesi plausibile solo nel paradiso dei bevitori, del quale un giorno assai lontano farai sicuramente parte... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda vinogodi » 22 feb 2017 15:41

gbaenergiaeco10 ha scritto:
vinogodi ha scritto:...beh , la ferita è ancora aperta : domenica , in rapida successione , Réserva Réal Torres 1997 - Hermitage Chave 2006 e Vega Sicilia Unico Réserva Especial tappati . Acquistati in tempi troppo non sospetti (lontani) e sempre straben conservati ... chiaro , per serietà li ho riaperti d'ambée e sostituiti per la completezza d'informazione e del programma stabilito (e per correttezza verso i presenti ) ma vi assicuro che , seppur credente con l'attenuante di peccatore praticante (soprattutto peccati di gola e di sesso non finalizzato alla procreazione) , quello che ho "esternato" col pensiero mi manderà direttamente al purgatorio (inferno no , penso di essere una bravo ragazzo, in fondo) ...
PS: lo dico sommessamente e che rimanga fra noi : ho contattato gli antichi fornitori di queste bottiglie ... i suoni dall'altra parte del telefono erano estremamente articolati... si sentivano in lontananza :
- risate
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- interruzioni improvvise della linea.... altri suoni poco identificabili


beh, ma scusa Marco, considerato che il difetto che hai riscontrato è sentore di tappo (se non ho capito male), e che l'acquisto risale nel tempo, che reazioni ti aspettavi dai venditori? "certo, come no, te ne rimando un'altra della stessa annata ma di altro lotto, tutto a spese mie! in omaggio anche una fettina di culo!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: suvvia..e il venditore a qual punto che dovrebbe fare? chiamare il produttore chiedendo un risarcimento in forma specifica o per equivalente?... sarebbe un'ipotesi plausibile solo nel paradiso dei bevitori, del quale un giorno assai lontano farai sicuramente parte... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
...guarda che ho scritto con il sorriso sulle labbra e con le ferite in suturazione , così come con gli anticorpi ben attivati. Appunto, rimane l'ironia sulla malasorte quando colpisce , evocando al più le scemate irridenti dei giorni radice, delle fasi lunari avverse , del malocchio evocato da coloro a cui sto antipatico sul forum (e altro ambiente similare) o delle curve gaussiane di normalizzazione statistica . Si potrebbe scrivere un trattato sulle scuse adottate dai venditori in caso di fallanza, oppure farci dei films ... i cui lieti fine sono proporzionali , quantitativamente, a quelli dei film del filone "disasters" , quelli che hanno protagonisti trombe d'aria , terremoti e cataclismi, inondazioni epiche, eruzioni vulcaniche , cadute di asteroidi o epidemie incurabili globali... 8)
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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Wraith
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda Wraith » 22 feb 2017 15:58

vinogodi ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:
vinogodi ha scritto:...beh , la ferita è ancora aperta : domenica , in rapida successione , Réserva Réal Torres 1997 - Hermitage Chave 2006 e Vega Sicilia Unico Réserva Especial tappati . Acquistati in tempi troppo non sospetti (lontani) e sempre straben conservati ... chiaro , per serietà li ho riaperti d'ambée e sostituiti per la completezza d'informazione e del programma stabilito (e per correttezza verso i presenti ) ma vi assicuro che , seppur credente con l'attenuante di peccatore praticante (soprattutto peccati di gola e di sesso non finalizzato alla procreazione) , quello che ho "esternato" col pensiero mi manderà direttamente al purgatorio (inferno no , penso di essere una bravo ragazzo, in fondo) ...
PS: lo dico sommessamente e che rimanga fra noi : ho contattato gli antichi fornitori di queste bottiglie ... i suoni dall'altra parte del telefono erano estremamente articolati... si sentivano in lontananza :
- risate
- pernacchie
- tosse
- gargarismi
- interferenze
- suono di unghie sugli specchi
- interruzioni improvvise della linea.... altri suoni poco identificabili


beh, ma scusa Marco, considerato che il difetto che hai riscontrato è sentore di tappo (se non ho capito male), e che l'acquisto risale nel tempo, che reazioni ti aspettavi dai venditori? "certo, come no, te ne rimando un'altra della stessa annata ma di altro lotto, tutto a spese mie! in omaggio anche una fettina di culo!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: suvvia..e il venditore a qual punto che dovrebbe fare? chiamare il produttore chiedendo un risarcimento in forma specifica o per equivalente?... sarebbe un'ipotesi plausibile solo nel paradiso dei bevitori, del quale un giorno assai lontano farai sicuramente parte... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
...guarda che ho scritto con il sorriso sulle labbra e con le ferite in suturazione , così come con gli anticorpi ben attivati. Appunto, rimane l'ironia sulla malasorte quando colpisce , evocando al più le scemate irridenti dei giorni radice, delle fasi lunari avverse , del malocchio evocato da coloro a cui sto antipatico sul forum (e altro ambiente similare) o delle curve gaussiane di normalizzazione statistica . Si potrebbe scrivere un trattato sulle scuse adottate dai venditori in caso di fallanza, oppure farci dei films ... i cui lieti fine sono proporzionali , quantitativamente, a quelli dei film del filone "disasters" , quelli che hanno protagonisti trombe d'aria , terremoti e cataclismi, inondazioni epiche, eruzioni vulcaniche , cadute di asteroidi o epidemie incurabili globali... 8)


eh ma che ne sa il povero venditore ignaro 8) ...magari hai deciso di covarle per mesi, aspettando che il vino si aprisse a puntino, e invece le hai compromesse :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 22 feb 2017 16:43

Wraith ha scritto:
gbaenergiaeco10 ha scritto:l'opportunità di adire l'autorità giudiziaria dipende anche dalle peculiarità del caso di specie...se ho acquistato cinque mila euro in vino pregiato, tentare la via del risarcimento laddove ci siano i presupposti (argomenti di prova circa la responsabilità del venditore..ad esempio veniamo a sapere per vie traverse, dopo l'acquisto, che il venditore non è così serio come ci ha fatto credere, ma è solito conservare le bottiglie in un ambiente inidoneo) è senz'altro opportuno.
se si tratta di un acquisto dal valore modico o esiguo, ritengo che l'azione legale sia da intraprendere solo nei casi in cui ci siano elementi che costituiscano piena prova della responsabilità del venditore (insomma solo se si va sul sicuro, es: il venditore tizio è un noto truffatore..risulta dal casellario che è stato condannato più volte per truffa mettendo in pratica la tecnica di acquistare a poco bottiglie dichiaratamente fallate per poi attirare potenziali acquirenti con prezzi scontati, e conosciamo diverse persone che come noi si sono ritrovate con interi cartoni di bottiglie fallate acquistate dal suddetto venditore a un prezzo stracciato).

per quanto riguarda il discorso tappo, per quanto ci siano tappi (sugheri) che si "ammalano" più facilmente di altri (come diceva sopra ludi), l'elemento aleatorio rimane..anche qui, la strategia processuale quale sarebbe? il sughero "x" tende ad essere più colpito dal fungo rispetto al sughero "y" quindi il produttore è responsabile per il fatto di aver scelto il sughero "x"? rinnovo gli auguri già elargiti nel post di poc'anzi....

Nel caso che ci interessa, il venditore ha offerto un buono di 60 e la bottiglia sana..bene, uso il buono gli faccio anche un bel sorriso dopodiché non mi vedrà più...e siccome sono una persona di buon animo e non voglio di certo che amici e conoscenti subiscano la struggente delusione che ho subito io, li metterò al corrente con discrezione dell'accaduto...ribadisco, chi ne esce maggiormente danneggiato è il venditore.


ma infatti pensare a viei legali, salvo casi eccezionali, o per importi davvero rilevanti è senza senso.

Comunque alla fine ho accettato buono da 60 e una bottiglia nuova di barbera francia 2013. Utilizzerò il buono e poi cambio enoteca, molto semplice.
Gli ho fatto ovviamente notare quanto è stato furbo da parte sua perdere un cliente che in un anno ti fa acquisti per qualche migliaio di euro tutto per non risarcirne un centinaio scarso.


guarda mi è capitata una cosa simile in un'enoteca che frequento ormai da 7 anni..hanno portato ad alcuni amici al mio tavolo una bottiglia palesemente tappata..ma era proprio palese, puzzava di cartone bagnato. Il grand'uomo del cameriere ci butta il naso ed esclama "perfetto"...vado a pagare e mi ritrovo un conto che definire salato è un eufemismo.....addìos
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puspo
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda puspo » 22 feb 2017 17:19

Settimana scorsa sono stato alla COOP, ho comprato del coniglio, spesa 12 euro.
Torno a casa, lo metto in frigo.
Domenica (il giorno dopo) lo apro per cucinarlo, e puzzava da maledetti. L'ho subito congelato.

Dopo una settimana torno alla COOP, e mi hanno fatto un buono d'acquisto di pari importo, ma se volevano mi avrebbero pure dato i soldi. Il tutto senza neppure voler annusare o assaggiare la merce.

Mi sembra molto semplice, non è forse così che dovrebbe funzionare?
Ogni differenza da questa linea è, secondo me, un motivo ovvio per cambiare immediatamente fornitore.
Il mio sistema di monitoraggio della cantina:
http://www.checkmycellar.com/Cellar_001.html
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Re: Serietà enoteca

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 22 feb 2017 17:47

puspo ha scritto:Settimana scorsa sono stato alla COOP, ho comprato del coniglio, spesa 12 euro.
Torno a casa, lo metto in frigo.
Domenica (il giorno dopo) lo apro per cucinarlo, e puzzava da maledetti. L'ho subito congelato.

Dopo una settimana torno alla COOP, e mi hanno fatto un buono d'acquisto di pari importo, ma se volevano mi avrebbero pure dato i soldi. Il tutto senza neppure voler annusare o assaggiare la merce.

Mi sembra molto semplice, non è forse così che dovrebbe funzionare?
Ogni differenza da questa linea è, secondo me, un motivo ovvio per cambiare immediatamente fornitore.


Sì, anche se è un filino diverso..sono stati così disponibili non perchè sono buoni e cari, ma perchè per casi del genere anche giganti come la coop rischiano grosso..e non solo in termini di sanzioni.....
Lorenzo

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