AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

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vinogodi
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda vinogodi » 05 feb 2015 20:00

Nebbiolino ha scritto:

Tutto vero Marco, ma tu fai un discorso assolutamente generale (e generalista).

Qui, a lasciare perplessi, è che vini del calibro di DRC (e simili), dalla fama mitologica e prezzi stellari, si aiutino con lo zucchero per raggiungere quella bontà e struttura che altrimenti, pare, non avrebbero.

Io non penso che questo renda tali vini meno buoni, però trovo giustificatissimi i dubbi e le perplessità di Alberto (e altri).
Sulle punte di eccellenza, ribadisco... Non su tutto ciò che è Borgogna. :wink:
E' che da certe vigne mi aspetterei maggiore "autonomia", se capisci cosa intendo.
... proprio perchè non è lo zucchero a renderli tali, che il problema non sussiste. Non voglio entrare nel merito di particolarismi che ignoro, ogni enologo ha la sua ricetta tecnica di cui è geloso custode per ottenere il risultato che si è prefisso. Non ci scandalizziamo certo se ogni chef de cave ha il suo segreto di Liqueur d'expedition che caratterizza e personalizza il suo Champagne. Lo zucchero ha molteplice funzione , che non è quella solamente di aumentare il grado alcoolico, ma anche di regolare le fermentazioni , quindi indirettamente ha più significato per la qualità finale questo aspetto, rispetto all'aumento stechiometrico alcoolico. Senza ritornare agli insegnamenti paterni, molti suoi colleghi, anche in un convegno a cui partecipai, paragonavano lo zuccheraggio (che invidiavano ai francesi) all'assunzione di integratori dell'atleta (integratori, no doping...) per ottimizzare le performances sportive. Che poi sia convinto che l'integratore fine a se stesso e decontestualizzato, per lo sportivo, non serva ad un cazzo penso corrisponda più o meno alla speranza che uno zuccheraggio indiscriminato possa trasformare un Trebbiano di Galestro in un Montrachet... 8)
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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stecca
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda stecca » 05 feb 2015 20:05

(...) ho editato
Ultima modifica di stecca il 05 feb 2015 20:07, modificato 1 volta in totale.
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda alì65 » 05 feb 2015 20:05

in effetti se un vino fa cagare lo farà anche dopo l'aggiunta di zucchero.....e poi di quanto stiamo parlando in percentuale perché mi piacerebbe saperlo e non credo sia significativa altrimenti avremmo dei vini solo solfiti per stabilizzare il prodotto (e su qualche vino un dubbio lo avrei, sembra c'abbiano fatto il bagno, a volte)
futuro incerto...2020 di merda!!!
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda stecca » 05 feb 2015 20:06

Bordolese78 ha scritto:
Riallacciandomi al discorso zuccheraggio noto simpaticamente e assolutissimamente senza polemica alcuna come, nel thread dedicato al Montiano, si siano scaldati gli animi e apostrofato tale vino, reo di essere "costruito" per impressionare e per essere piacione...
In questo, invece, sembra "passare" il concetto che in Borgogna la pratica dello zuccheraggio sia necessaria-auspicabile-non sia un problema-non ci interessi...
O non ci ho capito io oppure si usano parametri diversi (come lo sono i vini in questione) per giudicare l'intervento dell'uomo...


Quotone convinto...2 pesi due misure :!:
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda stecca » 05 feb 2015 20:08

Alberto ha scritto:
gp ha scritto:
filvas ha scritto:
Bordolese78 ha scritto:
Riallacciandomi al discorso zuccheraggio noto simpaticamente e assolutissimamente senza polemica alcuna come, nel thread dedicato al Montiano, si siano scaldati gli animi e apostrofato tale vino, reo di essere "costruito" per impressionare e per essere piacione...
In questo, invece, sembra "passare" il concetto che in Borgogna la pratica dello zuccheraggio sia necessaria-auspicabile-non sia un problema-non ci interessi...
O non ci ho capito io oppure si usano parametri diversi (come lo sono i vini in questione) per giudicare l'intervento dell'uomo...


...evidentemente al blasone si "perdona" tutto....senza polemica..... :mrgreen:

Beh, il discorso si potrebbe rovesciare, nel senso che c'è chi considera scandaloso e inaccettabile lo zuccheraggio in un Borgogna e poi magari non ha nulla da obiettare al Montiano che fa il 20% di salasso (sta scritto nella scheda sul sito aziendale).

La costruzione del Montiano è inoltre molto più radicale, a partire dalla scelta del luogo e del vitigno, di quanto può essere un singolo intervento su vini frutto di una tradizione centenaria, quindi il paragone è suggestivo ma non proprio a prova di bomba. Poi magari incoccio in un Borgogna alla Michel Rolland e mi ricredo...

Un salasso non fa "doping" sull'uva, è una tecnica di cantina volta a plasmare certe caratteristiche del vino credo rispettosa come possono essere tante altre simili...aggiungere zucchero o peggio MCR ed altre porcherie varie invece è un barare plateale sulla base di partenza delle uve, ripeto se la vigna così come viene condotta non riesce a dare abbastanza zuccheri per poter estrarre decentemente dalle bucce, allora vuol dire che una o più d'una delle variabili (terreno, microclima, andamento climatico generale dell'annata, qualità degli impianti, manico) o non sono all'altezza, o semplicemente hanno fatto cilecca nel frangente specifico.
Onestà intellettuale vorrebbe che si saltasse l'annata o che si vendesse un prodotto non all'altezza dello standard come "petit vin", a prezzi conseguenti.



Parole sante
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda bettioldieci » 05 feb 2015 21:13

Scusate, forse dirò una cazzata, anzi sicuramente.
Ma se per una annata non perfetta uscisse un vino piatto senza profumi e si intervenisse con degli oli essenziali naturali quelli bio, che non male a nessuno,cosa diremmo?
Il mio pensiero e che tutto sia scritto nell'etichetta del vino, puoi ognuno decide dove spendere i suoi soldi.
Un vino da 200€ deve, deve, essere fantastico, senza alcuna dispensa su annata, anche perché non tutti possono berlo più volte e non tutti hanno le conoscenza di alcuni qui nel forum per non sbagliare.
Grandi quelle case che per i loro vini ti punta scelgono le annate top per garantire il loro valore ed il valore dei soldi altrui.
Scusate
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Cristianmark
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda Cristianmark » 05 feb 2015 21:26

Marco Vinogodi puoi indicare i libri di cui parlavi nel tuo intervento un paio di pagine addietro.
Graxie

Ps : ho dovuto cercare sul dizionario:
anelito
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda landmax » 05 feb 2015 23:28

vinogodi ha scritto:
Nebbiolino ha scritto:

Tutto vero Marco, ma tu fai un discorso assolutamente generale (e generalista).

Qui, a lasciare perplessi, è che vini del calibro di DRC (e simili), dalla fama mitologica e prezzi stellari, si aiutino con lo zucchero per raggiungere quella bontà e struttura che altrimenti, pare, non avrebbero.

Io non penso che questo renda tali vini meno buoni, però trovo giustificatissimi i dubbi e le perplessità di Alberto (e altri).
Sulle punte di eccellenza, ribadisco... Non su tutto ciò che è Borgogna. :wink:
E' che da certe vigne mi aspetterei maggiore "autonomia", se capisci cosa intendo.
... proprio perchè non è lo zucchero a renderli tali, che il problema non sussiste. Non voglio entrare nel merito di particolarismi che ignoro, ogni enologo ha la sua ricetta tecnica di cui è geloso custode per ottenere il risultato che si è prefisso. Non ci scandalizziamo certo se ogni chef de cave ha il suo segreto di Liqueur d'expedition che caratterizza e personalizza il suo Champagne. Lo zucchero ha molteplice funzione , che non è quella solamente di aumentare il grado alcoolico, ma anche di regolare le fermentazioni , quindi indirettamente ha più significato per la qualità finale questo aspetto, rispetto all'aumento stechiometrico alcoolico. Senza ritornare agli insegnamenti paterni, molti suoi colleghi, anche in un convegno a cui partecipai, paragonavano lo zuccheraggio (che invidiavano ai francesi) all'assunzione di integratori dell'atleta (integratori, no doping...) per ottimizzare le performances sportive. Che poi sia convinto che l'integratore fine a se stesso e decontestualizzato, per lo sportivo, non serva ad un cazzo penso corrisponda più o meno alla speranza che uno zuccheraggio indiscriminato possa trasformare un Trebbiano di Galestro in un Montrachet... 8)


Provando a fare una sintesi tra i molti interventi apparsi sopra, ciascuno dei quali ha apportato informazioni utili alla discussione del tema, mi pare che alcune seppur provvisorie conclusioni si possano trarre:
1) lo zuccheraggio di per sè non migliora le prestazioni delle annate più deboli, per cui sembra non avere un effetto di "appiattimento" delle diverse annate;
2) lo zuccheraggio in Borgogna è prassi molto diffusa, anche nelle annate migliori;
3) lo zuccheraggio migliora la prestazione media dei vini di Borgogna, sennò non si capirebbe perchè verrebbe così largamente adottato come prassi di cantina;
4) lo zuccheraggio non snatura la "sostanza" dei vini. Su questo punto nutro ancora qualche dubbio, considerando la possibilità di aumentare il titolo alcolometrico tra 1,5 e 2 vol. in Borgogna (vedi link gentilmente offerti da Zampaflex :wink:), ma si tratta pur sempre di limiti massimi, quindi sembrerebbe potersene dedurre che in molti, magari perchè raccolgono uva comunque matura per gli standard locali (v. l'esempio di Marino sui vini di Bizot a 12,5%, come esempio di uno che non zucchera, se ho ben inteso il suo passaggio), a cui magari aggiungono solo mezzo grado per arrivare ai 13 gradi canonici di molti 1er e grand cru. Però, in ipotesi estrema, se porto un vino da 11 a 13 gradi (consentito dalla legge), sfido chiunque a dirmi che non si tratta di "doping" (per usare la felice metafora di Marco), anche se magari la maggioranza utilizza lo zuccheraggio solo come "integratore".

Tutto ciò premesso: sono sempre più convinto che l'unica cosa sensata da fare sia rendere obbligatoria la tracciatura di tutte le sostanze aggiunte in vinificazione (zucchero, MCR, acidificanti, lieviti, solforosa e chi più ne ha più ne metta) che non siano direttamente estratte dall'uva. Poi uno giustamente, una volta informato, se la bottiglia di Leroy o DRC zuccherato se la vuole comprare lo stesso, perchè non lasciarglielo fare? Detta a scanso di equivoci: se me le potessi permettere io sarei certamente tra questi.

A proposito: vedo che in molti ripetono la storia dei DRC zuccherati. Ci sono informazioni circostanziate sul domaine o è tanto per spararla grossa?
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda eno » 06 feb 2015 01:09

.

A proposito: vedo che in molti ripetono la storia dei DRC zuccherati. Ci sono informazioni circostanziate sul domaine o è tanto per spararla grossa?[/quote]

Potrei sbagliarmi, ma mi sembra che in un'intervista lo stesso De Villaine avesse dichiarato, per inciso e con nonchalance, di fare una piccola aggiunta. Ma non sono sicuro...
chooselife
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda chooselife » 08 feb 2015 13:08

Un ronzino non diventa campione con l'aggiunta di zucchero.
Però un campione con aggiunta di zucchero probabilmente senza zucchero non sarebbe stato campione allo stesso modo.
Pantani era Pantani con e senza zucchero. Ma Ivan Basso senza zucchero non è mai più stato Basso con lo zucchero. E come lui tanti altri. Pantani diventa più eccezione che regola.

Lo zuccheraggio è pratica accettata in Francia e in Italia no, delude chi vede troppa poesia nel prodotto vino. Per non parlare poi della Champagne. Il 90% dei manuali non dice che lo Champagne è ogg di zuccheraggio nella fermentazione primaria non spesso ma spessissimo. La Franciacorta mai.

Oltre quelle sui singoli cru, più facilmente dimostrabili, la letteratura è piena di generalizzazioni sui comuni di Borgogna. Trattare Bettane da ultimo dei pirla di Borgogna mi sembra quantomeno ridicolo: veri i sassolini su Jayer, bruttarelli, ma che il discorso del vino sia talvolta infarcito di certa "ideologia del terroir" mi sembra sacrosanto e questo è il cuore del discorso. Di cui sposo le linee generali più che i passaggi specifici.

Credo sia evidente che in linea di principio il vino frutto di zuccheraggio fatto bene sia indistinguibile dal vino frutto di disacidificazione fatta bene.
Su questo si potrebbe aprire un alto bel capitolo, attualissimo: "ideologia della vinifcazione naturale".
apa
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda apa » 08 feb 2015 17:20

qualche breve riflessione sul terroir che credo vada inserita quì. Visto che i pensierini sono pochi ed uno è diviso in due parti, li numero:

0. Parlando di terroir è preferibile tener conto delle mappature geologiche di cui oggi disponiamo; se le prendiamo in considerazione, come fanno sempre alcuni bravissimi relatori (come Armando che ho avuto la fortuna di seguire più volte) possiamo notare che le suddivisioni per territori appartenti ad un comune possono non riprodurre l'omogeneità di un terroir. Ci possono essere affioramenti di strati geologici che rendono più simile il terroir di un determinato cru a quello di un comune vicino, piuttosto che alla maggioranza di quelli presenti sul territorio del comune a cui appartiene. Va meglio se, volendo far riferimento ad una suddivisione per terroir, parliamo di cru, anzichè di comuni. Seppur raramente, all'interno di uno stesso cru, sopratutto se molto esteso, ci possono essere delle zone di diversità nella composizione del suolo, che rendono il terroir non omogeneo;

1.0. Le scelte di vinificazione e "le pratiche di cantina" possono prevalere sull'espressione territoriale di un vino, mettendola in ombra o "coprendola". Di recente, ho partecipato ad una degustazione condotta da un bravo forumista, in cui ci è stato mostrato praticamente che le scelte di vinificazione possono rendere maggiormente simili dei vini appartenenti a terroir diversi, rispetto a vini provenienti da uno stesso terroir;
1.1. Non solo le scelte di vinificazione, ma anche alcune caratteristiche di un determinato vitigno possono rendere più o meno evidente l'espressione del terroir nel vino. Questo punto è stato sottolineato da Giancarlo in un recente articolo (già citato in precedenza) pubblicato dall'Accademia degli Alterati. Giancarlo (ah..c'era anche lui alla degustazione condotta da Alex, cui ho fatto riferimento sopra) ci dice, nel suo commento all'annata 2005 che il pinot nero "...è vitigno esuberante e prepotente: nelle condizioni ottimali tende a esagerare e, così facendo, stende una coltre quasi impenetrabile sulla parte più intima e nascosta del DNA dei vini, quella che racchiude il legame con il pezzo di terra da cui provengono". In alcune annate, invece, con condizioni climatiche non ottimali ed, a questo proposito, Giancarlo cita la 2001 in Borgogna, l'espressione territoriale dei vini provenienti dal pinot nero è facilitata;

2. Questo punto e, sopratutto, il successivo, credo interessino prevalentemente me. Qualche osservazione sui meccanismi operanti nell'attività di riconoscimento delle caratteristiche di un vino e, quindi, anche della sua aderenza al terroir da cui proviene. Quando ci accostiamo alla valutazione di un vino, le nostre conoscenze precedenti influenzano (più o meno marcatamente) la descrizione di quello che percepiamo. Non sempre tale influenza è di aiuto ma, in alcuni casi, può indurci a degli errori di valutazione. Va meglio se valutiamo il vino a bottiglia coperta, ma il condizionamento, generato dalla nostra formazione precedente, seppur ridotto, rischia di farsi sentire anche in questo caso. A questo punto, per approfondire un pò il discorso, bisogna fare un breve riferimento alla teoria della conoscenza: all'inizio del secolo scorso un autore che non si occupava di vino, ha scritto che gli "a priori formali" (i punti di riferimento teorici che ci siamo costruiti) non aiutano nella descrizione di un fenomeno osservato (percepito) ed essi dovrebbero essere messi da parte per intervenire, semmai, dopo, al momento della formulazione del giudizio sul fenomeno in questione. La descrizione dei fenomeni, quindi, dovrebbe essere non condizionata dalla formazione teorica dell'osservatore. Un "continuatore dell'opera" dell'autore precedente, qualche decennio dopo, sosteneva che dovremmo essere "senza memoria" nell'avvicinarci ad una successione di eventi o fenomeni percepiti. Più ci avviciniamo a questa condizione (realizzarla del tutto non credo sia possibile) e meglio possiamo descrivere e, successivamente, valutare un'esperienza sensoriale senza pregiudizi concettuali;

3. Mi chiedo come facevano, tante centinaia di anni fa, i degustatori francesi ( i famosi "gourmet") a collocare con grande precisione la provenienza territoriale di un vino senza sbagliare, quasi mai. Non ho minimamente l'intenzione di sviluppare una risposta in questa sede (ho già abusato troppo della pazienza di chi abbia avuto la temerarietà di seguirmi finora). Mi domando solo se, oltre ad avere a che fare con vini diversi da quelli attuali, nella capacità di riconoscere il terroir mostrata dagli antichi gourmet entrasse in gioco, insieme ad una tecnica di valutazione non sovrapponibile alla nostra (con l'attenzione centrata sulla fase gustativa e retro olfattiva) anche la disponibilità di categorie descrittive e valutative specifiche, proprie della loro cultura.
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda gianni femminella » 08 feb 2015 17:45

apa ha scritto:3. Mi chiedo come facevano, tante centinaia di anni fa, i degustatori francesi ( i famosi "gourmet") a collocare con grande precisione la provenienza territoriale di un vino senza sbagliare, quasi mai... Mi domando solo se, oltre ad avere a che fare con vini diversi da quelli attuali, nella capacità di riconoscere il terroir mostrata dagli antichi gourmet entrasse in gioco, insieme ad una tecnica di valutazione non sovrapponibile alla nostra (con l'attenzione centrata sulla fase gustativa e retro olfattiva) anche la disponibilità di categorie descrittive e valutative specifiche, proprie della loro cultura.


Forse a quel tempo facevano il vino senza aggiungere niente, e non mi riferisco solo allo zucchero.

Parlo da ignorante, scusa la provocazione.
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda vinogodi » 08 feb 2015 18:09

gianni femminella ha scritto:
Forse a quel tempo facevano il vino senza aggiungere niente, e non mi riferisco solo allo zucchero.

Parlo da ignorante, scusa la provocazione.
...lo zucchero lo aggiungono dal medioevo (se non prima) per conoscenza empirica, anche se i meccanismi di fermentazione sono noti solo da Spallanzani prima e Pasteur dopo...
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda gianni femminella » 08 feb 2015 18:11

vinogodi ha scritto:
gianni femminella ha scritto:
Forse a quel tempo facevano il vino senza aggiungere niente, e non mi riferisco solo allo zucchero.

Parlo da ignorante, scusa la provocazione.
...lo zucchero lo aggiungono dal medioevo (se non prima) per conoscenza empirica, anche se i meccanismi di fermentazione sono noti solo da Spallanzani prima e Pasteur dopo...


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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda apa » 08 feb 2015 18:28

...Gianni, da quando mi hai fatto cadere quel bicchiere di vino sugli shorts bianchi (quasi nuovi) alla degustazione organizzata da Marco qualche anno fa a Col d'Orcia...

quello che sottolinei è fondato ed è uno dei motivi che ha fatto proporre a Rigaux di escludere l'analisi olfattiva dalla valutazione del vino, perchè le sostanze aggiunte nella vinificazione (e possono essere centinaia) giocano un ruolo prepodenderante e di tornare, per questo, a considerare i profumi essenzialmente per via retro olfattiva. Occorre anche aggiungere che gli antichi "assaggiatori" avevano delle categorie descrittive diverse dalle nostre. L'esame di tali categorie, in rapporto con quelle prevalenti usate dagli "assaggiatori moderni", te lo risparmio perchè troppo lungo e (il cielo me ne guardi..mi costringerebbe pure a far riferimento a quel pensatore di Konigsberg e di cose ne avrei da dire a questo proposito...)
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda Smarco » 08 feb 2015 18:34

Dato che si parla di borgogna, sono usciti i voti della Robinson sull annata 2013 che descrive come un annata "non consistente", con molta acidità in alcuni casi, comunque qui riporto alcuni voti quelli più alti che so a molti non interessano come non interessano a me, ma dato che non ho altro da fare:

Rousseau chambertin - 19
Rousseau clos de beze - 19
Romane conti r.c. - 19,5
Roumier Musigny - 19
Roumier C.m. - 19
Pomsot clos de la roche - 19
Ponsot chambertin clos de beze - 19
Leroy chambertin - 19,5
Leroy clos de la roche - 19
Leroy latricieres chambertin - 19,5
Leroy Musigny - 19
Leroy romanee St. Vivant - 19
Dice anche che ci sono anche alcuni vini con un eccezionale densità (sicuramente dovuta allo zucchero :mrgreen: ) e che il loro prezzo è aumentato, parla di questi sopra
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda zampaflex » 08 feb 2015 18:52

Augusto, ti si legge troppo poco su questi lidi...
sintetizzando all'estremo, mi pare di capire che tu propenda per una certa qual difficoltà nell'identificazione del luogo di provenienza di un vino (di Borgogna), dando sostanzialmente ragione a Bettane, per via di (in ordine decrescente) stile del produttore, bagaglio culturale del degustatore, microvariabilità del suolo.
Giusto?

D'altro canto, mi pare anche che tu preferisca porti in uno stato zen :D ascoltando il vino nel bicchiere senza la pretesa/prassi di sovrapporti intellettualmente ad esso (per esempio col giochino da tutti praticato di riconoscerlo). Corretto?
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda vinogodi » 08 feb 2015 18:54

gianni femminella ha scritto:
vinogodi ha scritto:
gianni femminella ha scritto:
Forse a quel tempo facevano il vino senza aggiungere niente, e non mi riferisco solo allo zucchero.

Parlo da ignorante, scusa la provocazione.
...lo zucchero lo aggiungono dal medioevo (se non prima) per conoscenza empirica, anche se i meccanismi di fermentazione sono noti solo da Spallanzani prima e Pasteur dopo...


Ho premesso di essere ignorante.
Per cui ora chiedo: e il resto?
...non sono i coadiuvanti tecnologici presi singolarmente a creare distonie evidenti da mascherare l"eventuale" terroir o falsificarne lo spettro sensoriale, ma l'abuso ingiustificato e massiccio e non parlo di semplice zuccheraggio o leggere chiarifiche , seppur allergizzanti...
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda bpdino » 08 feb 2015 19:35

Certo però che se per avvicinarmi a bere un calice di vino devo far riferimento al principio di indeterminazione di Heisenberg, allora non mi diverto più :oops:
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda gp » 08 feb 2015 20:31

zampaflex ha scritto:D'altro canto, mi pare anche che tu preferisca porti in uno stato zen :D ascoltando il vino nel bicchiere senza la pretesa/prassi di sovrapporti intellettualmente ad esso (per esempio col giochino da tutti praticato di riconoscerlo). Corretto?

Non so se sono zen o se lo sono abbastanza (e d'altronde credo che per un occidentale sia molto difficile stabilirlo), ma l'ascolto del vino nel bicchiere è esattamente quello che credo debba fare un bravo assaggiatore e che nel mio piccolo cerco di fare io, tanto è vero che l'assaggio alla cieca per me serve soprattutto a facilitare questo. Inoltre, come scritto anni fa, credo a proposito della bella disfida Fiano-Soave-Verdicchio a cui avevo partecipato, è decisivo porsi in "modalità riconoscimento off", proprio per cercare di evitare la "sovrapposizione intellettuale" (poi di Fiano di Avellino ne ho riconosciuti 5 su 6 data la mia familiarità, ma senza sciogliere la riserva mentale rispetto alla giustezza del riconoscimento, e men che meno ponendomi il problema di stabilire se quel probabile Fiano fosse Marsella o Villa Diamante, il che avrebbe influenzato il mio ascolto del vino e la sua valutazione -- eventualità ancora più inaccettabile se poi l'identificazione fosse risultata errata).

Dopodiché però la riconoscibilità (innanzitutto territoriale e varietale) di un vino per me è un criterio di giudizio importante -- un criterio che come tutti gli altri può essere ovviamente discusso. Da qui il mio interesse per la presunta verifica dell'irriconoscibilità dei cru borgognoni da parte di Bettane, di cui ho cercato di mostrare l'infondatezza analizzandola nei dettagli. Ma la riconoscibilità è un criterio che posso tranquillamente applicare a posteriori anche a vini che per miei limiti o altro non ho riconosciuto, quindi non credo che un bravo assaggiatore debba porsi come "misura universale della riconoscibilità", tanto meno su denominazioni con cui ha poca familiarità come invece si dà per implicito nelle cieche miste totali (vini di qualsiasi denominazione e nazione).

chooselife ha scritto:Oltre quelle sui singoli cru, più facilmente dimostrabili, la letteratura è piena di generalizzazioni sui comuni di Borgogna. Trattare Bettane da ultimo dei pirla di Borgogna mi sembra quantomeno ridicolo: veri i sassolini su Jayer, bruttarelli, ma che il discorso del vino sia talvolta infarcito di certa "ideologia del terroir" mi sembra sacrosanto e questo è il cuore del discorso. Di cui sposo le linee generali più che i passaggi specifici.

Continuo a non capire questa linea di ragionamento. Di Bettane stiamo discutendo un articolo, non "la vita e l'opera", per cui non vedo che bisogno ci sia di dire che non è l'ultimo dei pirla di Borgogna, cosa che nessuno sostiene.

Tanto meno poi capisco la distinzione tra linee generali e passaggi specifici: se un ragionamento contiene un non sequitur, come il passaggio che fa Bettane dai cru ai comuni come se si trattasse di entità equivalenti ai fini della sua dimostrazione, il ragionamento è sbagliato, oppure è sbagliato il "quod erat demonstrandum". Come ho già scritto, se Bettane voleva scrivere un articolo per mostrare l'inadeguatezza degli stereotipi comunali doveva chiarirlo senza pasticciare con i cru che sono un'altra cosa, e credo che nessuno avrebbe avuto da ridire. Ma se ho capito bene Bettane ce l'ha con quelli che chiama "terroiristi", quindi ha cercato di colpirli in quello che sta a loro a cuore, che non è certo lo stereotipo comunale. Peccato che proprio un cru (Beaumonts a Vosne) ci ha messo lo zampino, e il suo lancio è tornato indietro stile boomerang...
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda chooselife » 08 feb 2015 21:00

Io invece penso che l'impianto del ragionamento abbia senso, se poi lo ha detto male pace. L'"ideologia del terroir" funziona a livello di cru e a livello di comuni.
Ragioniamo un attimo di Barolo. Si assaggiano i Barolo per comune con esiti a dir poco comici a volte. E' una forzatura, piaccia o no, comoda, ma tale rimane.
Le generalizzazioni a livello comunale sono frequentissime ma sono errate. Spesso lo sono anche a livello di singola sottozona: e non perché lo dico io bensì perché le unità geologiche ecc su cui si fondano non sono per nulla coincidenti con i confini delle MGA.
Questo credo fosse il senso ultimo di quel ragionamento, poi boh :) .
apa
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda apa » 08 feb 2015 21:42

ciao Zampa, il piacere è mio nel rileggerti. Mi sono solo espresso a modo mio (purtroppo..) su: rapporto tra costituzione del terroir e denominazioni comunali o di cru (in effetti, non solo in Borgogna ma anche nelle Langhe e, credo, in molti altri luoghi al mondo in cui si fa il vino, le mappe geologiche mostrano che l'identità di un terroir può non rispettare i limiti dei territori comunali d'appellazione e, talvolta, anche dei singoli cru); sui fattori che possono coprire l'espressione del terroir nel vino (scelte di vinificazione, "pratiche di cantina" e caratteristiche del vitigno in rapporto all'andamento climatico); elementi cognitivi ("pre-giudizi" acquisiti) che possono ostacolarci nella comprensione di quello che ci comunica un bicchiere versato da una bottiglia coperta ed, infine, mi sono interrogato su come facevano gli antichi gourmet a riconoscere il terroir di provenienza di un vino. Magari fossi bravo ad ascoltare un vino di cui non mi è stata comunicata la provenienza, senza condizionamenti intellettuali, ci provo ma direi che ho molto da imparare..

Vorrei rassicurare Bernardo: non devi andare a ristudiare la meccanica quantistica; per come ti conosco, il vino lo bevi e lo riconosci bene già adesso
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gianni femminella
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda gianni femminella » 08 feb 2015 21:53

bpdino ha scritto:Certo però che se per avvicinarmi a...


L'importante è che non ti avvicini a me; ora sono noto perché macchio i vestiti dei vicini di tavolo col vino :mrgreen:

Ciao Augusto :D ai prossimi bicchieri.
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda davidef » 09 feb 2015 10:11

Alberto ha scritto:
Un salasso non fa "doping" sull'uva, è una tecnica di cantina volta a plasmare certe caratteristiche del vino credo rispettosa come possono essere tante altre simili...aggiungere zucchero o peggio MCR ed altre porcherie varie invece è un barare plateale sulla base di partenza delle uve, ripeto se la vigna così come viene condotta non riesce a dare abbastanza zuccheri per poter estrarre decentemente dalle bucce, allora vuol dire che una o più d'una delle variabili (terreno, microclima, andamento climatico generale dell'annata, qualità degli impianti, manico) o non sono all'altezza, o semplicemente hanno fatto cilecca nel frangente specifico.
Onestà intellettuale vorrebbe che si saltasse l'annata o che si vendesse un prodotto non all'altezza dello standard come "petit vin", a prezzi conseguenti.



Alberto permettimi ma quà nel fare di tutta un'erba un fascio ci sono degli errori di concezione non da poco

l'aggiunta di MCR non ha nulla a che vedere con la chaptalisation, pratica utilizzata da sempre in diverse regioni Francesi ed usata anche in Italia (anche se non si può) da chi non vuole usare un prodotto industriale

il salasso personalmente lo trovo un sistema di far del male al vino, o di tirare fuori altro vinello oltre al vino principale

preferisco un vino con una vendemmia a volte lievemente anticipata e poi messo a fuoco con una quantità irrisoria di zucchero ad un prodotto dove, per cercare la maturazione perfetta, spesso vado oltre e perdo in equilibrio, in eleganza, in acidità ed in longevità

comunque ragazzi...ancora stiamo a discutere di questa tecnica, storicamente utilizzata in alcuni frangenti, ma vi fanno schifo i vini ? sui risultati c'è da ridire ? non basta quello ? di cosa stiamo parlando poi considerando che il vino è il frutto di una trasformazione dell'uva, di naturale ha comunque la si veda ben poco, nasce uva e viene trasformato con svariati passaggi dall'uomo e ci si sofferma scandalizzati sull'unico (ottenuto con prodotti naturali) che in Italia è proibito solo a favore di processi analoghi con prodotti di sintesi industriali

per me parla il bicchiere, tra un vino eccelso ottenuto con la chaptalisation ed un vino di media caratura scelgo senza dubbio il primo, a priori...che poi la storia la si è fatta con mille altre cose e non certo con qualche gr/lt. di zucchero aggiunto

sarà la terza volta che esce questa discussione...alla fine spesso mi sa tanto da Esopo...
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Re: AHHH...IL TERROIR....LA BOURGOGNE.....

Messaggioda gp » 09 feb 2015 18:37

chooselife ha scritto:Io invece penso che l'impianto del ragionamento abbia senso, se poi lo ha detto male pace. L'"ideologia del terroir" funziona a livello di cru e a livello di comuni.

Questo è vero, però è bene tenere separati i due livelli (cru e comune) se si vuole evitare di fare confusione. Quando Bettane richiama Jayer come capostipite di quelli che lui chiama “terroiristi”, certo non si tratta di una linea di pensiero che è minimamente interessata agli stereotipi comunali, quindi di fatto se la sta prendendo con un “uomo di paglia”, come dicono gli anglosassoni.

chooselife ha scritto:Ragioniamo un attimo di Barolo. Si assaggiano i Barolo per comune con esiti a dir poco comici a volte. E' una forzatura, piaccia o no, comoda, ma tale rimane.
Le generalizzazioni a livello comunale sono frequentissime ma sono errate. Spesso lo sono anche a livello di singola sottozona: e non perché lo dico io bensì perché le unità geologiche ecc su cui si fondano non sono per nulla coincidenti con i confini delle MGA.
Questo credo fosse il senso ultimo di quel ragionamento, poi boh :) .

Il parallelo con le Langhe si può fare, già nel post su Intravino è ben presente: è vero che in entrambi i casi lo stereotipo comunale è una forzatura, così come che i cru non sono necessariamente omogenei al loro interno dal punto di vista geologico (credo peggio nelle Langhe che in Borgogna), che peraltro non è l’unico. Bisogna però sempre tenere presente che la storia della suddivisione in cru in Borgogna è molto più lunga, e anche per questo è approdata a una classificazione qualitativa a tre stadi (village – premier cru – grand cru) che noi vediamo con il binocolo. Picconare i cru e la loro riconoscibilità (relativa, è ovvio) significa picconare le basi su cui poggia la piramide borgognona, mentre smontare giustamente gli stereotipi comunali non la sfiora nemmeno, può fare effetto solo a chi ha una nozione vaga e astorica della questione del terroir in Borgogna.

Quindi la conclusione corretta è che l’esperimento di Bettane è una ulteriore conferma della scarsa validità dello stereotipo comunale come chiave per interpretare i vini di Borgogna. Per chi è disinteressato alla questione del terroir, questa è una novità e può anche fermarsi qui. Chi invece vuole approfondire seriamente sapeva già che il livello cruciale è quello del cru, che in alcuni casi può notoriamente avere caratteristiche opposte rispetto allo stereotipo comunale: Bettane è inciampato senza rendersene conto proprio in uno di questi casi con il cru Beaumonts.
gp

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