BORGOGNA

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Re: BORGOGNA

Messaggioda Spectator » 26 nov 2014 18:04

vinogodi ha scritto:
yuzu ha scritto:... ma qui si parlava di "emozioni". le emozioni borgognone costano..

...come la gnocca di alto livello... altrimenti con meno ti accontenti della moglie o delle amiche della moglie; se ti butta bene le colleghe di lavoro meglio attrezzate ... ma per la professionale di alto bordo non c'è niente da fare , o sei dotato di Lamborghini Gallego ( o sei affermato giornalista di guida primaria per i vini) oppure devi spendere parecchio... 8)


..Parole sante 8) !
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Re: BORGOGNA

Messaggioda Kalosartipos » 26 nov 2014 18:25

vinogodi ha scritto: (o sei affermato giornalista di guida primaria per i vini)

Allora a De Magistris je butta bene... :mrgreen:
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Re: BORGOGNA

Messaggioda de magistris » 26 nov 2014 18:53

Kalosartipos ha scritto:
vinogodi ha scritto: (o sei affermato giornalista di guida primaria per i vini)

Allora a De Magistris je butta bene... :mrgreen:


eh, sapessi..
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Re: BORGOGNA

Messaggioda yuzu » 27 nov 2014 10:03

Spectator ha scritto:
vinogodi ha scritto:
yuzu ha scritto:... ma qui si parlava di "emozioni". le emozioni borgognone costano..

...come la gnocca di alto livello... altrimenti con meno ti accontenti della moglie o delle amiche della moglie; se ti butta bene le colleghe di lavoro meglio attrezzate ... ma per la professionale di alto bordo non c'è niente da fare , o sei dotato di Lamborghini Gallego ( o sei affermato giornalista di guida primaria per i vini) oppure devi spendere parecchio... 8)


..Parole sante 8) !

in effetti col denaro si possono comprare anche certe emozioni..
però uno dei motivi per cui ho stima infinita delle donne è perchè in realtà anche da squattrinati e non particolarmente belli, si può conquistare qualsiasi donna.
ovviamente a patto di esserne all'altezza
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Re: BORGOGNA

Messaggioda arnaldo » 27 nov 2014 10:29

4 pagine dal 13 novembre......mmhhhh :shock: :shock: accipicchia....non accadeva da tempo immemore.... :shock: :shock: ed è sempre la BORGOGNA........ti ritira fuori dal nulla chiunque.... :lol: :lol: quasi quasi sarebbe da creare dei thead PERMANENTI da aggiornare settimanalmente...... 8) 8)
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Re: BORGOGNA

Messaggioda vinogodi » 27 nov 2014 10:29

yuzu ha scritto:
Spectator ha scritto:
vinogodi ha scritto:
yuzu ha scritto:... ma qui si parlava di "emozioni". le emozioni borgognone costano..

...come la gnocca di alto livello... altrimenti con meno ti accontenti della moglie o delle amiche della moglie; se ti butta bene le colleghe di lavoro meglio attrezzate ... ma per la professionale di alto bordo non c'è niente da fare , o sei dotato di Lamborghini Gallego ( o sei affermato giornalista di guida primaria per i vini) oppure devi spendere parecchio... 8)


..Parole sante 8) !

in effetti col denaro si possono comprare anche certe emozioni..
però uno dei motivi per cui ho stima infinita delle donne è perchè in realtà anche da squattrinati e non particolarmente belli, si può conquistare qualsiasi donna.
ovviamente a patto di esserne all'altezza

...vero... 8)
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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Re: BORGOGNA

Messaggioda and.car » 27 nov 2014 13:05

continuando il thread...
Dominique Laurent
vorrei provare a metter in cantina qualche cru dell'annata 2010 tra cui:
Nuits s. george, Gevrey Chambertin,Chambolle Musigny, Clos de Vougeot, Vosne Romanèe e l'Echezeaux.
Ovviamente devo fare una cernita per non dilapidarmi gli attributi :mrgreen: ..
Stile dei cru e consigli?
Lo spreco della vita si trova nell’amore che non si è saputo dare, nel potere che non si è saputo utilizzare, nell'egoistica prudenza che ci ha impedito di rischiare e che, evitandoci un dispiacere, ci ha fatto mancare la felicità. [Oscar Wilde]
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Re: BORGOGNA

Messaggioda yuzu » 27 nov 2014 13:08

arnaldo ha scritto:4 pagine dal 13 novembre......mmhhhh :shock: :shock: accipicchia....non accadeva da tempo immemore.... :shock: :shock: ed è sempre la BORGOGNA........ti ritira fuori dal nulla chiunque.... :lol: :lol: quasi quasi sarebbe da creare dei thead PERMANENTI da aggiornare settimanalmente...... 8) 8)

o è il ritorno di ketto?? :D hahaha
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Re: BORGOGNA

Messaggioda yuzu » 27 nov 2014 13:14

and.car ha scritto:continuando il thread...
Dominique Laurent
vorrei provare a metter in cantina qualche cru dell'annata 2010 tra cui:
Nuits s. george, Gevrey Chambertin,Chambolle Musigny, Clos de Vougeot, Vosne Romanèe e l'Echezeaux.
Ovviamente devo fare una cernita per non dilapidarmi gli attributi :mrgreen: ..
Stile dei cru e consigli?

conosco molto bene questo produttore. e ti dico di puntare su grand echezeaux e clos de beze! anche il Romanee st vivant da grandi emozioni (ricordo un 95 staordinario, favoloso). Richebourg un pelino sotto. sui base faccio fatica ad innamorarmi.. echezeaux, chambertin, clos voougeot li metto nettamente staccati su un piano inferiore (infatti I prezzi sono molto different).

e qui torniamo a dove nasce un certo scetticismo sulla borgogna.. un'ulteriore complicazione della borgogna (come se quelle sin qui citate non fossero abbastanza) è che nell'ambito di ciascun cru, conta anche la "parcella" che uno ha..ebbene Dominique ha due parcelle stupende in questi cru, ed I risultati si vedono. anche in un'annata terribile come la 2004, DL ci ha regalato un clos de beze favoloso.. idem il 2007.. le famose vecchie vigne..

per aggiungere ancora un'altra difficoltà . quando si è in presenza di un produttore e "negociant" (come Dominique) che NON differenzia I vini da vigneti propri e da uve acquistate (come ad esempio fà la madame con la ceralacca e con 2 nomi diversi.. o come fa giacosa) il tutto è ancora più complicate.
solitamente SE un produttore è bravo, in vigna avrà maggiore attenzione per le SUE uve.
anche se poi esistono le famose eccezioni.. anzi, se guardiamo all'italia.. quali sono I più grandi vini della storia d'italia?? collina rionda di giacosa.. che Bruno semplicemente affinava.. (la differenza sui cru dell'annata 1990 la dice lunga su quanto fosse bravo chi vendeva I mosti a giacosa). I monfortino storici, 58, 64, 71.. tutti da uve acquistate..
(ovviamente I magnifici granbussia, case basse, monprivato, sono da vigne di proprietà)

bisogna sapere molto per bere bene.. e in borgogna sapere molto costa tantissimo
Dominique lo conferma.. spendi 100-150 per un echezeaux, uno chambertin.. e bevi un vino buono ma non emozionante
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Re: BORGOGNA

Messaggioda paperofranco » 27 nov 2014 13:57

yuzu ha scritto:
and.car ha scritto:continuando il thread...
Dominique Laurent
vorrei provare a metter in cantina qualche cru dell'annata 2010 tra cui:
Nuits s. george, Gevrey Chambertin,Chambolle Musigny, Clos de Vougeot, Vosne Romanèe e l'Echezeaux.
Ovviamente devo fare una cernita per non dilapidarmi gli attributi :mrgreen: ..
Stile dei cru e consigli?

conosco molto bene questo produttore. e ti dico di puntare su grand echezeaux e clos de beze! anche il Romanee st vivant da grandi emozioni (ricordo un 95 staordinario, favoloso). Richebourg un pelino sotto. sui base faccio fatica ad innamorarmi.. echezeaux, chambertin, clos voougeot li metto nettamente staccati su un piano inferiore (infatti I prezzi sono molto different).

e qui torniamo a dove nasce un certo scetticismo sulla borgogna.. un'ulteriore complicazione della borgogna (come se quelle sin qui citate non fossero abbastanza) è che nell'ambito di ciascun cru, conta anche la "parcella" che uno ha..ebbene Dominique ha due parcelle stupende in questi cru, ed I risultati si vedono. anche in un'annata terribile come la 2004, DL ci ha regalato un clos de beze favoloso.. idem il 2007.. le famose vecchie vigne..

per aggiungere ancora un'altra difficoltà . quando si è in presenza di un produttore e "negociant" (come Dominique) che NON differenzia I vini da vigneti propri e da uve acquistate (come ad esempio fà la madame con la ceralacca e con 2 nomi diversi.. o come fa giacosa) il tutto è ancora più complicate.
solitamente SE un produttore è bravo, in vigna avrà maggiore attenzione per le SUE uve.
anche se poi esistono le famose eccezioni.. anzi, se guardiamo all'italia.. quali sono I più grandi vini della storia d'italia?? collina rionda di giacosa.. che Bruno semplicemente affinava.. (la differenza sui cru dell'annata 1990 la dice lunga su quanto fosse bravo chi vendeva I mosti a giacosa). I monfortino storici, 58, 64, 71.. tutti da uve acquistate..
(ovviamente I magnifici granbussia, case basse, monprivato, sono da vigne di proprietà)

bisogna sapere molto per bere bene.. e in borgogna sapere molto costa tantissimo
Dominique lo conferma.. spendi 100-150 per un echezeaux, uno chambertin.. e bevi un vino buono ma non emozionante


A me sembri parecchio categorico, sarà buono il vino che garba, no? E se uno non si può permettere di bere le leggende, pace, starà bene lo stesso; parlo per me, ovviamente. E avrei da ridire anche su questa presunta grandezza di Dominique Laurent; a me sembra che ci vada giù duro di legno supertostato e si faccia strapagare immeritatamente i suoi vini.
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Re: BORGOGNA

Messaggioda landmax » 27 nov 2014 14:37

paperofranco ha scritto:
yuzu ha scritto:
and.car ha scritto:continuando il thread...
Dominique Laurent
vorrei provare a metter in cantina qualche cru dell'annata 2010 tra cui:
Nuits s. george, Gevrey Chambertin,Chambolle Musigny, Clos de Vougeot, Vosne Romanèe e l'Echezeaux.
Ovviamente devo fare una cernita per non dilapidarmi gli attributi :mrgreen: ..
Stile dei cru e consigli?

conosco molto bene questo produttore. e ti dico di puntare su grand echezeaux e clos de beze! anche il Romanee st vivant da grandi emozioni (ricordo un 95 staordinario, favoloso). Richebourg un pelino sotto. sui base faccio fatica ad innamorarmi.. echezeaux, chambertin, clos voougeot li metto nettamente staccati su un piano inferiore (infatti I prezzi sono molto different).

e qui torniamo a dove nasce un certo scetticismo sulla borgogna.. un'ulteriore complicazione della borgogna (come se quelle sin qui citate non fossero abbastanza) è che nell'ambito di ciascun cru, conta anche la "parcella" che uno ha..ebbene Dominique ha due parcelle stupende in questi cru, ed I risultati si vedono. anche in un'annata terribile come la 2004, DL ci ha regalato un clos de beze favoloso.. idem il 2007.. le famose vecchie vigne..

per aggiungere ancora un'altra difficoltà . quando si è in presenza di un produttore e "negociant" (come Dominique) che NON differenzia I vini da vigneti propri e da uve acquistate (come ad esempio fà la madame con la ceralacca e con 2 nomi diversi.. o come fa giacosa) il tutto è ancora più complicate.
solitamente SE un produttore è bravo, in vigna avrà maggiore attenzione per le SUE uve.
anche se poi esistono le famose eccezioni.. anzi, se guardiamo all'italia.. quali sono I più grandi vini della storia d'italia?? collina rionda di giacosa.. che Bruno semplicemente affinava.. (la differenza sui cru dell'annata 1990 la dice lunga su quanto fosse bravo chi vendeva I mosti a giacosa). I monfortino storici, 58, 64, 71.. tutti da uve acquistate..
(ovviamente I magnifici granbussia, case basse, monprivato, sono da vigne di proprietà)

bisogna sapere molto per bere bene.. e in borgogna sapere molto costa tantissimo
Dominique lo conferma.. spendi 100-150 per un echezeaux, uno chambertin.. e bevi un vino buono ma non emozionante


A me sembri parecchio categorico, sarà buono il vino che garba, no? E se uno non si può permettere di bere le leggende, pace, starà bene lo stesso; parlo per me, ovviamente. E avrei da ridire anche su questa presunta grandezza di Dominique Laurent; a me sembra che ci vada giù duro di legno supertostato e si faccia strapagare immeritatamente i suoi vini.


Assaggiato proprio l'altra sera il Clos Vougeot 2005, molto buono, ma non da strapparsi i capelli, e considerando che è un grande annata... (in ogni caso ha un prezzo relativamente "umano", suoi 100 o poco più).

Ho poi bevuto qualche anno fa (2008) il Grands-Echezeaux 2002 ed era da ASSOLUTO sballo (e questo costicchia decisamente di più).

In ogni caso, non concordo col Papero, è vero che Dominique Laurent fa il ben noto "doppio passaggio in barrique", ma è talmente fissato sulla qualità dei legni da essersi creato una bottaia tutta sua. Nella mia piccolissima esperienza (non ricordo di aver fatto altri assaggi del produttore), è vero che nei suoi vini il legno marca, ma marca bene, regalando una bella ampiezza di profumi, e i suoi vini non mi sono mai parsi caricaturali o eccessivamente estratti, anzi: l'altra sera, dei tre Clos de Vouget 2005 assaggiati, era il più in beva.
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Re: BORGOGNA

Messaggioda cascinafrancia » 27 nov 2014 15:53

Io sto con il Papero.

Dopo quattro o cinque assaggi, ho deciso che non era per me.
Iir Boon Gesùuu/ ciii/ fuuur/ mini
"Migliore della serata, Clos de Aramis 1969, di Armand Châtaigne.
Non cercatelo sulle mappe, come direbbero i vecchi geografi[...].
"Sa di vino più degli altri". "
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Re: BORGOGNA

Messaggioda yuzu » 27 nov 2014 16:01

landmax ha scritto:Assaggiato proprio l'altra sera il Clos Vougeot 2005, molto buono, ma non da strapparsi i capelli, e considerando che è un grande annata... (in ogni caso ha un prezzo relativamente "umano", suoi 100 o poco più).

Ho poi bevuto qualche anno fa (2008) il Grands-Echezeaux 2002 ed era da ASSOLUTO sballo (e questo costicchia decisamente di più).

guarda caso quando andiamo sulle bottiglie serie si concorda. GE02 DI DL è da sballo! è un grande borgogna che può mettere d'accordo tutti.. modernisti, tradizionalisti, esterofili, nazionalisti. perchè il vino buono, quello davvero buono, guarda caso mette d'accordo tutti.
io non ho detto assolutamente che DL è grande.. ANZI, ho detto che uno può anche bere 15 bottiglie.. ma se si orienta su echezeaux, charmes, clos vougeot, ma anche chambertin e bonnes mares (due grandissimi cru), rimarrà deluso.. per bere bene Dominique bisogna andare su quei 2 grand cru (e sul RSV). guarda caso il GE di Dominique costa il doppio del suo chambertin.. e anche il clos de beze costa il doppio dello chambertin. è un caso? NO

guarda, forse questo addirittura ci dice che DL NON è un grande.. perchè il grande produttore si vede proprio indipendentemente dal cru.. facile fare un buon cros parantoux.. ma chi fa un vosne romanee village al livello di rouget?? è li che si dimostra la superiorità schiacciante. come gli chassagne di ramonet.. o I village di coche e di roulot (per non parlare dei loro premier cru.. ben sopra molti montrachet). questi sono I grandi.
purtroppo le grandi bottiglie costano..
non è bello ciò che bello ma è bello ciò che piace? va bene..
si può stare bene anche senza bere certe bottiglie? sicuro.. io sto benissimo senza berle.. la mia più bella scoperta dell'anno scorso è un vino corso da 15 euro.. vado in langa spendo 20 euro per un barbaresco o un Barolo e sono il più felice del mondo..
MA
qui si parla di borgogna che emoziona.. e, ahimè, borgogna che emoziona a 20 euro non ce n'è.. ma neanche a 50.. (forse sopra I 100 ci si comincia ad emozionare). vi può piacere.. ma poi non si deve dire che in borgogna si fa fatica ad emozionarsi. in borgogna è facilissimo emozionarsi se mettete 500 euro sul piatto per una grande bottitlia.
a Barolo, per fortuna, non è così.. però se ne sta accorgendo tutto il mondo.. ed I nostri amati produttori iniziano ad essere anche loro inflazionati e difficili da reperire (mascarello, rinaldi, rivella, ecc. ecc.)
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Re: BORGOGNA

Messaggioda and.car » 27 nov 2014 17:32

Da quel che ho capito, i cru che ho inserito non son degni del thread :? ...a questo punto non so che dire, ovviamente volevo fare un acquisto a fini didattici personali: iniziare a capire zone e cru...se ci sono suggerimenti, ben accetti
Lo spreco della vita si trova nell’amore che non si è saputo dare, nel potere che non si è saputo utilizzare, nell'egoistica prudenza che ci ha impedito di rischiare e che, evitandoci un dispiacere, ci ha fatto mancare la felicità. [Oscar Wilde]
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Re: BORGOGNA

Messaggioda yuzu » 27 nov 2014 18:43

and.car ha scritto:Da quel che ho capito, i cru che ho inserito non son degni del thread :? ...a questo punto non so che dire, ovviamente volevo fare un acquisto a fini didattici personali: iniziare a capire zone e cru...se ci sono suggerimenti, ben accetti

ma certo: inizia con I village e lieu dit di Ramonet a chassagne montrachet (vini tra I 30 ed I 50 euro), se puoi investire un pò di più prendi un Meursault di roulot (sotto i 100).
sui rossi ti puoi divertire con i base di mugnier, arlaud, trapet, roty, serafin, Nicolas rouget (figlio di), e diversi altri. non sono "le grandi emozioni" di cui si parlava.. ma inizi a bere qualcosa di simpatico.
puprtroppo il problema in italia è ingigantito dalla poca efficienza del sistema distributivo. vini che in cantina in borgogna costano 15 euro arrivano facilmente a 45/50 in enoteca qui da noi. quindi l'ideale è avere qualche amico con cui fare gruppi d'acquisto
insomma, spendi più che con i piemontesi, però ti approcci ad un mondo fantastico. e poi quando partecipi a qualche serata più "impegnativa" (dal punto di vista economico) sulla borgogna, hai già le idee un pò più chiare.
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Re: BORGOGNA

Messaggioda Bordolese78 » 27 nov 2014 22:39

yuzu ha scritto:
and.car ha scritto:Da quel che ho capito, i cru che ho inserito non son degni del thread :? ...a questo punto non so che dire, ovviamente volevo fare un acquisto a fini didattici personali: iniziare a capire zone e cru...se ci sono suggerimenti, ben accetti

ma certo: inizia con I village e lieu dit di Ramonet a chassagne montrachet (vini tra I 30 ed I 50 euro), se puoi investire un pò di più prendi un Meursault di roulot (sotto i 100).
sui rossi ti puoi divertire con i base di mugnier, arlaud, trapet, roty, serafin, Nicolas rouget (figlio di), e diversi altri. non sono "le grandi emozioni" di cui si parlava.. ma inizi a bere qualcosa di simpatico.
puprtroppo il problema in italia è ingigantito dalla poca efficienza del sistema distributivo. vini che in cantina in borgogna costano 15 euro arrivano facilmente a 45/50 in enoteca qui da noi. quindi l'ideale è avere qualche amico con cui fare gruppi d'acquisto
insomma, spendi più che con i piemontesi, però ti approcci ad un mondo fantastico. e poi quando partecipi a qualche serata più "impegnativa" (dal punto di vista economico) sulla borgogna, hai già le idee un pò più chiare.


Maaaaaa...un bel sito Francofono dal quale poter acquistare queste chicche?
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Re: BORGOGNA

Messaggioda l'oste » 28 nov 2014 02:58

cascinafrancia ha scritto:Io sto con il Papero.

Dopo quattro o cinque assaggi, ho deciso che non era per me.

Concordo con voi ma ci ho messo più del doppio di assaggi per capire.
I vini sono ben fatti, più timbro del manico che lettura del cru, una scelta di molti negociant. Di negozianti preferisco Jadot, 'a voglia (lo Chambolle Les Charmes 2006 bevuto un paio d'anni fa lo ricordo sottile e sussurrato ma a suo modo celestiale).
Laurent è una delle tante facce della Borgogna che per le loro differenti interpretazioni del pinot noir dividono i gusti e le passioni di noi bevitori.
Personalmente i suoi vini mi sembrano come quelle cartoline di panorama con i colori pastello carichi, eccessivi. E la scritta in rosso Bienvenue en Bourgogne in diagonale.
Cerco altri scorci, altri suoni e silenzi.
Non importa chi sarà l'ultimo a spegnere la luce. E' già buio.


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Re: BORGOGNA

Messaggioda il chiaro » 28 nov 2014 08:38

yuzu ha scritto:puprtroppo il problema in italia è ingigantito dalla poca efficienza del sistema distributivo. vini che in cantina in borgogna costano 15 euro arrivano facilmente a 45/50 in enoteca qui da noi....


Spin off: ma se tu fossi un importatore, pagando 15 euro una boccia in francia, a quanto la venderesti a enoteche e ristoranti? Chiedo xchè a me incuriosisce tantissimo la percezione che si ha sui prezzi praticati dagli altri.
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Re: BORGOGNA

Messaggioda mattiave » 28 nov 2014 10:27

il chiaro ha scritto:
yuzu ha scritto:puprtroppo il problema in italia è ingigantito dalla poca efficienza del sistema distributivo. vini che in cantina in borgogna costano 15 euro arrivano facilmente a 45/50 in enoteca qui da noi....


Spin off: ma se tu fossi un importatore, pagando 15 euro una boccia in francia, a quanto la venderesti a enoteche e ristoranti? Chiedo xchè a me incuriosisce tantissimo la percezione che si ha sui prezzi praticati dagli altri.


Non so nei dettagli come funzioni sul vino, ma in molti altri settori, ricarichi del genere non sono contemplati...
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Re: BORGOGNA

Messaggioda yuzu » 28 nov 2014 11:13

scusate rispondo in un post a tutti

a) prima di dire "non fa per me", provate a bere qualcuna delle chicche menzionate.. bevete un bel grand cru fatto da un produttore top. altrimenti dite "non ho voglia/tempo/denaro" per approfondire la conoscenza. dire non fa per me non è corretto se non si prova, no? è più categorico questo, rispetto al dire: ho provato di tutto un pò, e ahimè per bere bene in borgogna ci voglion tanti soldi.. oppure dire mi piacciono "solo" questi produttori.. oppure dei 20 vini che fa Dominique Laurent, me ne piacciono "solo" 2. (che poi sono ovviamente semplificazioni).. capisco invece se mi dite "sono vini troppo cari", questo è indiscutibile direi

b) il problema dei prezzi dei francesi in italia credo sia molteplice.. in primis il vino fa troppi passaggi per arrivare qui. la distribuzione in Italia è molto frammentata, gli importatori non hanno "potere contrattuale" con I produttori, e poi, ciliegina sulla torta, "massimizzano" sui produttori richiesti (con ricarichi sproporzionati o obbligandoti a comprare altre ciofeche) perchè hanno listini incoerenti o talmente eterogenei che gli fanno esplodere il magazzino (è un problema in tanti settori del commercio). non dico sia giusto o sbagliato, ne prendo atto.
spesso gli acquisti migliori sono fatti con GDA, persone che fanno un viaggio in champagne, borgogna (ahimè sempre meno) o altre zone, e ripropone I vini in Italia con ricarichi onesti. c'è gente che ha cominciato così 10 anni fa (riempiendo una macchina o un furgone ad ogni viaggio) ed ora fa l'importatore..

tornando alla borgogna, il problema è ancora più grave, perchè purtroppo a differenza che in champagne o Bordeaux, le produzioni sono limitatissime, quindi c'è una concorrenza globale fortissimo per accaparrarsi certi vini. e l'italia è un mercato marginale per I grandi vini.. per questioni sia economiche (ci sono pochi ricchi), che culturali (in Italia si spende per abiti, macchine, case, ma bere grandi vini non fa parte della nostra cultura). se arrivi nel locale figo con la Bentley o una Maserati (oppure non so quale macchinone sia di moda oggi) ti guardano tutti. se spendi 1.000 euro per un vino sei un cretino. non so, non ho una risposta.. ma prendo atto che è così.

cosa farei io se fossi un importatore? cercherei di selezionare un gruppo di produttori che abbia una coerenza, individuerei chiaramente una lista di clienti, qual'è il mio mercato di riferimento, e farei politiche di prezzi coerenti, politiche di "allocazioni" coerenti.
anche io se avessi in distribuzione I top di borgogna, non li darei al primo che capita.. e che poi magari la prima cosa che fa è rimetterlo sul forum o su ebay al doppio.
la verità è che purtroppo quando si parla di belle bottiglie ci vogliono ormai troppi soldi, è comprensibile che tutti cerchino di vendere le bottiglie al prezzo più alto possibile

p.s. ho bevuto il P2 della dom perignon ieri sera.. borgogna tutta la vita
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Re: BORGOGNA

Messaggioda il chiaro » 28 nov 2014 13:22

yuzu ha scritto:scusate rispondo in un post a tutti

a) prima di dire "non fa per me", provate a bere qualcuna delle chicche menzionate.. bevete un bel grand cru fatto da un produttore top. altrimenti dite "non ho voglia/tempo/denaro" per approfondire la conoscenza. dire non fa per me non è corretto se non si prova, no? è più categorico questo, rispetto al dire: ho provato di tutto un pò, e ahimè per bere bene in borgogna ci voglion tanti soldi.. oppure dire mi piacciono "solo" questi produttori.. oppure dei 20 vini che fa Dominique Laurent, me ne piacciono "solo" 2. (che poi sono ovviamente semplificazioni).. capisco invece se mi dite "sono vini troppo cari", questo è indiscutibile direi

b) il problema dei prezzi dei francesi in italia credo sia molteplice.. in primis il vino fa troppi passaggi per arrivare qui. la distribuzione in Italia è molto frammentata, gli importatori non hanno "potere contrattuale" con I produttori, e poi, ciliegina sulla torta, "massimizzano" sui produttori richiesti (con ricarichi sproporzionati o obbligandoti a comprare altre ciofeche) perchè hanno listini incoerenti o talmente eterogenei che gli fanno esplodere il magazzino (è un problema in tanti settori del commercio). non dico sia giusto o sbagliato, ne prendo atto.
spesso gli acquisti migliori sono fatti con GDA, persone che fanno un viaggio in champagne, borgogna (ahimè sempre meno) o altre zone, e ripropone I vini in Italia con ricarichi onesti. c'è gente che ha cominciato così 10 anni fa (riempiendo una macchina o un furgone ad ogni viaggio) ed ora fa l'importatore..

tornando alla borgogna, il problema è ancora più grave, perchè purtroppo a differenza che in champagne o Bordeaux, le produzioni sono limitatissime, quindi c'è una concorrenza globale fortissimo per accaparrarsi certi vini. e l'italia è un mercato marginale per I grandi vini.. per questioni sia economiche (ci sono pochi ricchi), che culturali (in Italia si spende per abiti, macchine, case, ma bere grandi vini non fa parte della nostra cultura). se arrivi nel locale figo con la Bentley o una Maserati (oppure non so quale macchinone sia di moda oggi) ti guardano tutti. se spendi 1.000 euro per un vino sei un cretino. non so, non ho una risposta.. ma prendo atto che è così.

cosa farei io se fossi un importatore? cercherei di selezionare un gruppo di produttori che abbia una coerenza, individuerei chiaramente una lista di clienti, qual'è il mio mercato di riferimento, e farei politiche di prezzi coerenti, politiche di "allocazioni" coerenti.
anche io se avessi in distribuzione I top di borgogna, non li darei al primo che capita.. e che poi magari la prima cosa che fa è rimetterlo sul forum o su ebay al doppio.
la verità è che purtroppo quando si parla di belle bottiglie ci vogliono ormai troppi soldi, è comprensibile che tutti cerchino di vendere le bottiglie al prezzo più alto possibile

p.s. ho bevuto il P2 della dom perignon ieri sera.. borgogna tutta la vita


Come sospettavo: nessuna cifra precisa. A me sembra che qui, siccome siamo appassionati di vino si "pretenda" che questo venga quasi regalato. Se fossimo appassionati di sigari allora le nostre pretese sarebbero rivolte li e ce ne sbatteremmo le sfere del prezzo del vino. Ma un'idea di quanto ricaricare un vino importato evidentemente non la si ha. Poi non capisco quali siano i troppi passaggi: l'importatore lo compra dalla cantina e lo vende all'enoteca. Qual è il passaggio di troppo? Tu yuzu che lavoro fai se è possibile saperlo?
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Re: BORGOGNA

Messaggioda yuzu » 28 nov 2014 16:25

il chiaro ha scritto:Come sospettavo: nessuna cifra precisa. A me sembra che qui, siccome siamo appassionati di vino si "pretenda" che questo venga quasi regalato. Se fossimo appassionati di sigari allora le nostre pretese sarebbero rivolte li e ce ne sbatteremmo le sfere del prezzo del vino. Ma un'idea di quanto ricaricare un vino importato evidentemente non la si ha. Poi non capisco quali siano i troppi passaggi: l'importatore lo compra dalla cantina e lo vende all'enoteca. Qual è il passaggio di troppo? Tu yuzu che lavoro fai se è possibile saperlo?

io lavoro in banca. non ci sono tanti passaggi qui.. :)

tu fai l'enotecaio? che ricarichi fai? hai una politica precisa?
la risposta è NO. ma non nel tuo caso, bensì nel caso di tutte le enoteche d'italia.
perchè se devi dare una bottiglia ad un amico, o cliente storico, gli fai uno sconto
se è un vino dozzinale, fai un ricarico minimo
se è un vino che hai dovuto comprare solo per avere un vino di punta, magari lo vendi in pari (o sottocosto su un forum)
se è un vino raro da speculazione, es. chambertin di rousseau preso in distribuzione a 200 euro, lo venderai a 1.000, perchè in quell momento è il prezzo di mercato. oppure lo dai con un ricarico "onesto"??
potrei anche continuare, ma mi fermo qui.

per questo da consumatore non ho la pretesa di avere una regola precisa come potrebbe essere quella di applicare un prezzo che consenta circa il 30% di margine sul prezzo di vendita, come si fa in molti settori. capisco che la material sia complessa. però chi causa la giungla, poi non se ne lamenti

venendo ai troppi passaggi, purtroppo non funziona sempre produttore-importatore-enotecaio.
anzi, spesso I nostril "importatori" sono semplicemente degli intermediari, che comprano da distributori francesi, o da wine-merchant inglesi o svizzeri. chi si rifornisce da loro, poi in negozio/ristorante ha prezzi sballati.
questa confusion ti risulta o non ti risulta??

ti cito un vino che amo, Rayas. chi lo importa in Italia? quanto lo paga? a quanto viaggia in enoteca??? ci sono enoteche che lo prendono dopo che il vino ha fatto un giro tra più mani, e lo propongono a prezzi folli..
c'è chi lo prende da un importatore, chi da un'altro.. qualcuno magari riesce anche a proporlo ad un prezzo accessibile (io stesso se ne trovo ne compro). ma il prezzo accessibile è il "DOPPIO" e più, rispetto al prezzo franco cantina.
è normale questo?
direi di no

potrei continuare.. fare esempi anche con le bottiglie che vendi tu.. ma preferisco soprassedere. perchè ripeto, a) non è un discorso personale il mio, tu puoi anche essere il più onesto rivenditore di vini nel mondo, ma questa rimane una giungla, b) quando ci sono tanti soldi in ballo rispetto tutti i punti di vista
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Re: BORGOGNA

Messaggioda davidef » 28 nov 2014 17:39

il chiaro ha scritto:
yuzu ha scritto:puprtroppo il problema in italia è ingigantito dalla poca efficienza del sistema distributivo. vini che in cantina in borgogna costano 15 euro arrivano facilmente a 45/50 in enoteca qui da noi....


Spin off: ma se tu fossi un importatore, pagando 15 euro una boccia in francia, a quanto la venderesti a enoteche e ristoranti? Chiedo xchè a me incuriosisce tantissimo la percezione che si ha sui prezzi praticati dagli altri.



siamo O.T. quindi sarò rapidissimo

qualsiasi attività commerciale che abbia come oggetto un prodotto non di larga distribuzione dovrebbe avere mediamente un margine lordo del 35-40% sul prezzo di vendita e non ci sarebbe nulla di scandaloso perchè offre un servizio, oltre questo margine invece i problemi ci possono essere

l'equivoco di fondo è che spesso, sostanzialmente in Italia, il distributore acquista male in Francia ed il suo prezzo di partenza non è competitivo e diverse volte allineato allo scaffale, ovvero il suo prezzo è veramente molto simile a quello che spendo in una buona enoteca nella zona interessata (cosa verificata penso ormai su 50 prodotti diversi)

a questo si aggiunge un passaggio ulteriore, quello dell'enoteca, che applica il suo sacrosanto margine (vedi sopra) e quindi tutto si sfalla verso l'alto in modo inadeguato

a mio vedere si dovrebbe riuscire ad evitare un passaggio nella rete distributiva attuale o far si che il prezzo di acquisto sia realmente minore del prezzo medio di mercato nel paese di produzione, in questo modo il prodotto arriverebbe in Italia al prezzo del paese di origine già incluso il ricarico del distributore e le cose potrebbero quadrare

tornando ai famosi 15 € della boccia...se la compero in Francia a 15€ la vendo in Italia a 23€...ma va bene che la comperi a 15 se il prezzo scaffale in Francia è 20/21...23...se il prezzo è 15 ed è un bene tranquillamente acquistabile dal PC da cui scrivo adesso con un clic anche da me a 15€ allora qualcosa proprio non va bene, ma penso che questo sia logico direi

ricordo agli amici distributori che oggi in qualsiasi zona vinicola importante esistono enoteche che spediscono in Italia senza alcun problema da 1 a xxx bottiglie, se io oggi posso acquistare il prodotto ABC tranquillamente da casa al prezzo scaffale Francia perchè devo pagarlo quasi il doppio a scaffale Italia ? per vendere bene si deve in primis comprare bene, non serve appesantirsi di 257 referenze per zona, va visto il tutto con una imprenditorialità che qualche volta vedo essere un filo "biricchina"...non sempre questo avviene ed i listini ne risentono
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Re: BORGOGNA

Messaggioda vinogodi » 28 nov 2014 17:52

yuzu ha scritto: a) non è un discorso personale il mio, tu puoi anche essere il più onesto rivenditore di vini nel mondo, ma questa rimane una giungla,
... permettimi di non essere d'accordo, anzi. Esistono rivenditori onestissimi, da cui mi approvvigiono, che hanno prezzi commoventi che neppure in cantina dai produttori riesci ad avere tale soddisfazione. Chiaro, non comprandolo direttamente dalla cantina, qualche rischio lo corri, in termini di chilometri percorsi e conservazione, ma penso che tutto sia relativo, se non si vuole spaccare il capello su tutti gli aspetti. Sai che non mi piacciono le chiacchere e vado nello specifico. In recenti viaggi di lavoro, sapete benissimo che bazzico molto in Campania e Puglia, in diverse transazioni a Cerignola di Foggia, Acerra , Castellamare di Stabia, Nocera Inferiore ed anche Pagani (al famoso mercatino) ho reperito:
- Musigny di Roumier 2005 a 28 Euro
- La Tache 1999 a 27 Euro
- Montrachet DRC 2002 a 38 Euro
- Corton Charlemagne Coche Dury (cru "Le Napolitaine" che neppure conoscevo, rarissimo) a 40 Euro
- La Romanéee Comte Ligier Belair (con una e in più , ma mi dissero che è un errore di stampa che farà lievitare il prezzo alle stelle, nelle aste, come il "Gronchi Rosa") 2009 a 34 Euro
- Montrachet Domaine Leflaive 2005 a 35 Euro (prezzo speciale, ma ne aveva quasi un bancale in magazzino e me ne avrebbe dato 3 per 100 Euro)
- Un rarissimo Musigny del Domain Leroy 2005 in bottiglia particolare (molto più leggera e stranamente simile al Gattinara di Travaglini...si vede che al domain avevano finito quelle originali e hanno riciclato qualche bottiglia da una vetreria di Gattinara per contenere i costi...) e con una ceralacca particolare, trasparente come quella delle candele che aveva anche uno stoppino laterale come fosse stata accesa da breve...
ma anche
- Clos D'Ambonnay 1996 (con etichetta un pò vissuta , quasi grigia) a 35 Euro
- Monfortino 1877 (livello e colore perfetti)
- Riserva Biondi Santi 1788 (neppure un filo di polvere , ricolmata nel 1911) ecc
come vedi, se cerchi e ti lasci guidare da gente competente, si riesce a bere grande Borgogna anche a senza svenarsi... mai fidarsi, ad esempio, di improvvisatori (e ce ne sono tanti, anche sul forum...)
....Magari ricaviamo un altro piccolo appoggio un po' meno liscio e scivoloso su cui zompettare per attraversare le rapide dell'incomprensione, ed evitare di precipitare nel baratro delle cascate del conflitto perenne...

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Re: BORGOGNA

Messaggioda yuzu » 28 nov 2014 18:08

vinogodi ha scritto:
yuzu ha scritto: a) non è un discorso personale il mio, tu puoi anche essere il più onesto rivenditore di vini nel mondo, ma questa rimane una giungla,
... permettimi di non essere d'accordo, anzi. Esistono rivenditori onestissimi, da cui mi approvvigiono, che hanno prezzi commoventi che neppure in cantina dai produttori riesci ad avere tale soddisfazione. Chiaro, non comprandolo direttamente dalla cantina, qualche rischio lo corri, in termini di chilometri percorsi e conservazione, ma penso che tutto sia relativo, se non si vuole spaccare il capello su tutti gli aspetti. Sai che non mi piacciono le chiacchere e vado nello specifico. In recenti viaggi di lavoro, sapete benissimo che bazzico molto in Campania e Puglia, in diverse transazioni a Cerignola di Foggia, Acerra , Castellamare di Stabia, Nocera Inferiore ed anche Pagani (al famoso mercatino) ho reperito:
- Musigny di Roumier 2005 a 28 Euro
- La Tache 1999 a 27 Euro
- Montrachet DRC 2002 a 38 Euro
- Corton Charlemagne Coche Dury (cru "Le Napolitaine" che neppure conoscevo, rarissimo) a 40 Euro
- La Romanéee Comte Ligier Belair (con una e in più , ma mi dissero che è un errore di stampa che farà lievitare il prezzo alle stelle, nelle aste, come il "Gronchi Rosa") 2009 a 34 Euro
- Montrachet Domaine Leflaive 2005 a 35 Euro (prezzo speciale, ma ne aveva quasi un bancale in magazzino e me ne avrebbe dato 3 per 100 Euro)
- Un rarissimo Musigny del Domain Leroy 2005 in bottiglia particolare (molto più leggera e stranamente simile al Gattinara di Travaglini...si vede che al domain avevano finito quelle originali e hanno riciclato qualche bottiglia da una vetreria di Gattinara per contenere i costi...) e con una ceralacca particolare, trasparente come quella delle candele che aveva anche uno stoppino laterale come fosse stata accesa da breve...
ma anche
- Clos D'Ambonnay 1996 (con etichetta un pò vissuta , quasi grigia) a 35 Euro
- Monfortino 1877 (livello e colore perfetti)
- Riserva Biondi Santi 1788 (neppure un filo di polvere , ricolmata nel 1911) ecc
come vedi, se cerchi e ti lasci guidare da gente competente, si riesce a bere grande Borgogna anche a senza svenarsi... mai fidarsi, ad esempio, di improvvisatori (e ce ne sono tanti, anche sul forum...)

beh certo, son le famose bottiglie che venivano prodotte a Napoli da quelli che stampavano banconote da 300 euro :)

scherzi a parte, io trovo sacrosanto il ricarico di un enotecaio, ci mancherebbe altro. compro in continuazione da enotecai, in italia e all'estero, su internet o nel canalre "fisico".
c'è chi ha anche particolare attenzione verso I clienti storici e quindi spesso si compra anche molto bene.

però questa del vino rimane una giungla. l'analisi di davide non fa una piega.. per questo con la crisi credo avremo una distribuzione più efficiente in italia (anche se non ci vorrà poco tempo)

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