A proposito di Pergole...2010

[l'oste]

A me di valutare un vino non me ne frega un cazzo, mi interessa berlo.

Semmai ci si ragione dopo averlo bevuto, come è bello e anche giusto che sia.
La sensazione, ma sicuramente mi sbaglio, è che forse c'è anche qualcuno che pensa che solo i suoi parametri di valutazione siano corretti, solo i vini che compra lui sono i più buoni e via dicendo.
Una specie di delirio del soggettivismo intorno al proprio ombelico.
Ma lo si vuol far passare come oggettivo.

[vittoxx]

A me di valutare un vino non me ne frega un cazzo, mi interessa berlo.

Semmai ci si ragione dopo averlo bevuto, come è bello e anche giusto che sia.
La sensazione, ma sicuramente mi sbaglio, è che forse c'è anche qualcuno che pensa che solo i suoi parametri di valutazione siano corretti, solo i vini che compra lui sono i più buoni e via dicendo.
Una specie di delirio del soggettivismo intorno al proprio ombelico.
Ma lo si vuol far passare come oggettivo.

Se ti riferisci a me, dico: magari! Sapessi quante cagate ho comperate e compero...

[marcolandia]

qualcuno che pensa che solo i suoi parametri di valutazione siano corretti

[vittoxx]

qualcuno che pensa che solo i suoi parametri di valutazione siano corretti

C'entrano poco con la critica estetica, comunque nego che fosse un rapporto sessuale

[JohnnyTheFly]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

Chi ha mai detto che sia un difetto ... basta sapere che uno giudica un vino solo in base alle proprie emozioni ma, secondo le quali, non c'è alcuna logica di analisi in quanto le emozioni sono del tutto personali e direttamente collegate alle proprie esperienze. Però credo sia il peggior modo di comunicare nei confronti di altre persone, se parliamo di un vino, in quanto chi ti legge non capirà un'emerita mazza visto che le tue emozioni sono strettamente personali e non rispecchiano la realtà dei fatti. Immagina un killer professionista e una suora missionaria di fronte ad un omicidio, il primo manco ci pensa, la seconda non ci dorme una settimana ... emozioni completamente diverse ...

Da come la vedo io il miglior "modo di comunicare nei confronti di altre persone" è farlo davanti a una bottiglia con i calici in mano, dove tra l'intervallo che corre nell'averli prima pieni e poi vuoti ognuno è libero, se vuole, di raccontare quello che gli sta sussurrando il vino. Non deve essere un giudizio ma semmai uno scambio di impressioni dettato dal punto di vista di ognuno di noi che ha maturato fin lì durante il proprio percorso di vita.

[vittoxx]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

Chi ha mai detto che sia un difetto ... basta sapere che uno giudica un vino solo in base alle proprie emozioni ma, secondo le quali, non c'è alcuna logica di analisi in quanto le emozioni sono del tutto personali e direttamente collegate alle proprie esperienze. Però credo sia il peggior modo di comunicare nei confronti di altre persone, se parliamo di un vino, in quanto chi ti legge non capirà un'emerita mazza visto che le tue emozioni sono strettamente personali e non rispecchiano la realtà dei fatti. Immagina un killer professionista e una suora missionaria di fronte ad un omicidio, il primo manco ci pensa, la seconda non ci dorme una settimana ... emozioni completamente diverse ...

Da come la vedo io il miglior "modo di comunicare nei confronti di altre persone" è farlo davanti a una bottiglia con i calici in mano, dove tra l'intervallo che corre nell'averli prima pieni e poi vuoti ognuno è libero, se vuole, di raccontare quello che gli sta sussurrando il vino. Non deve essere un giudizio ma semmai uno scambio di impressioni dettato dal punto di vista di ognuno di noi che ha maturato fin lì durante il proprio percorso di vita.

Non ti facevo così esistenzialista

[JohnnyTheFly]

Concludo nel dire che anche a seguito della contemplazione virtuale* del Conte di Pergole Torte 2010 ne prenderò tre.

*sarà argomento del mio prossimo libro.

[JohnnyTheFly]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

Chi ha mai detto che sia un difetto ... basta sapere che uno giudica un vino solo in base alle proprie emozioni ma, secondo le quali, non c'è alcuna logica di analisi in quanto le emozioni sono del tutto personali e direttamente collegate alle proprie esperienze. Però credo sia il peggior modo di comunicare nei confronti di altre persone, se parliamo di un vino, in quanto chi ti legge non capirà un'emerita mazza visto che le tue emozioni sono strettamente personali e non rispecchiano la realtà dei fatti. Immagina un killer professionista e una suora missionaria di fronte ad un omicidio, il primo manco ci pensa, la seconda non ci dorme una settimana ... emozioni completamente diverse ...

Da come la vedo io il miglior "modo di comunicare nei confronti di altre persone" è farlo davanti a una bottiglia con i calici in mano, dove tra l'intervallo che corre nell'averli prima pieni e poi vuoti ognuno è libero, se vuole, di raccontare quello che gli sta sussurrando il vino. Non deve essere un giudizio ma semmai uno scambio di impressioni dettato dal punto di vista di ognuno di noi che ha maturato fin lì durante il proprio percorso di vita.

Non ti facevo così esistenzialista

Qui se non si festeggia al più presto la promozione del Carpi c'è il rischio di entrare in crisi mistica.........

[vittoxx]

Non ci crederai ma ierl'altro lasciando in enoteca i pergole 2010 (tanto li pigli te), assieme al sassi 09 ho trovato una robetta che va giusto bene. Ha solo il difetto che di estivo non ha nulla

[vinogodi]

...una riflessione stimolata dall'interessantissima discussione: secondo voi, a me La Tache 1999 piace perchè è buono o è buono perchè mi piace?...

[paperofranco]

A me di valutare un vino non me ne frega un cazzo, mi interessa berlo.

Ma senti, invece noialtri siamo tutti grulli secondo te, eh?

[de magistris]

A me di valutare un vino non me ne frega un cazzo, mi interessa berlo.

Ma senti, invece noialtri siamo tutti grulli secondo te, eh?

sì.

[gabriele succi]

Da come la vedo io il miglior "modo di comunicare nei confronti di altre persone" è farlo davanti a una bottiglia con i calici in mano, dove tra l'intervallo che corre nell'averli prima pieni e poi vuoti ognuno è libero, se vuole, di raccontare quello che gli sta sussurrando il vino. Non deve essere un giudizio ma semmai uno scambio di impressioni dettato dal punto di vista di ognuno di noi che ha maturato fin lì durante il proprio percorso di vita.

Questa mi è piaciuta...manco poco...
...bella Dante!

[vittoxx]

A me di valutare un vino non me ne frega un cazzo, mi interessa berlo.

Ma senti, invece noialtri siamo tutti grulli secondo te, eh?

sì.

Giudichi la qualità del suo gradimento?

[Chicco76]

Ti porto un altro esempio chiarificatore ... mi ricordo di mio nonno e del suo famoso albero di albicocche ... così grandi e succose da sembrare mele, scommetto che ce l'hai avuto anche tu un nonno così, che nella sua casa di campagna aveva un albero da frutto del tutto abbandonato che produceva dei frutti così buoni e succosi da lasciarti nella memoria un ricordo indelebile. Quando questo bellissimo albero di albicocche non fece più frutto, fummo costretti a rassegnarci all'evidenza e magari comprare quelle del mercato. Ricordo ancora dopo tanti anni che i miei nonni si rifiutavano di mangiarle tanto erano schifose e nemmeno lontanamente parenti a quelle "domenstiche". E dire che non erano persone studiate, non erano mai state in un ristorante a tre stelle e non avevamo mai bevuto un vino assoluto anzi ... si bevevano quello fatto in casa in modo approsimativo. Ma cazzo se sapevano riconoscere una frutta buona da una schifezza !!! Vai tranquillo che il concetto lo puoi applicare anche al vino, sai dove se la mettevano la soggettività ? No anzi, era soggettivamente assoluto per loro e per tutti quelli che hanno avuto la fortuna di assaggiare quel frutto che era di un'altra categoria ... Sapevano riconoscere benissimo quello che era buono da quello che è tuttora commerciale. E dire che un frutto ha comunque delle componenti ben precise di acidità, sapidità, dolcezza e via dicendo ... stranamente la storia si ripete eh ?

Chicco mi aggancio qui. Una domanda: tu sei convinto che, a fronte di una bella albicocca coltivata da un bravo contadino, i tuoi nonni non avrebbero comunque detto "Sì ma le nostre erano meglio?". Quanto c'è di condizionamento psicologico e quanto di verità? Ma soprattutto: chi lo dice che un'albicocca, semplicemente diversa per caratteristiche di dolcezza, acidità, etc etc, non fosse male giudicata solo perchè non era quella che di solito mangiavano?
Questo è il gusto, questa è la sua formazione. Quelle albicocche forse erano le migliori al mondo ma forse no. Per voi lo erano, perchè conoscevate quelle. Ho vissuto sempre in mezzo agli orti, alla frutta e alla verdura, e capisco benissimo il discorso che fai ma non bisogna avere la presunzione di dire che ciò che si conosce sia per forza meglio. Esempio a supporto: il mio ex-condomino, un signore burbero ma con cui sono cresciuto praticamente, una volta a casa mia durante un pranzo mi disse di preferire il vino sfuso del baretto rispetto a quello "mio" imbottigliato. Era una vita che beveva lo sfuso del baretto e a quel gusto annacquato era abituato, quindi sentiva il bianco che gli avevo stappato "troppo forte". Ha riconosciuto l'oggettiva qualità secondo te?

Alex

Allora quello che dici è verissimo e lo condivido al 100% ma non è il punto di fondo che volevo sottolineare. La chiave di lettura, come l'hai giustamente interpretata, è che il nonno della situazione cultura ne aveva ben poca e il mio paragone è fatto con un frutto agli antipodi e pertanto da grande coltivazione.
Il messaggio di fondo è che il palato per quanto poco ce l'hanno tutti, anche chi non ha studiato o non ha frequentato certi ambienti e "va coltivato" a furia di assaggi perché se non si hanno metri di paragone è logico soffermarsi su quello che non si conosce, ma mi sembrava di averlo già spiegato prima.
Non è mia abitudine girare attorno ai discorsi, io voglio comunicare solo questo messaggio ... il palato ce l'abbiamo tutti e per tutti ha le stesse potenzialità, a parte sparuti casi. Che cosa riconosce il nostro palato, riconosce elementi, materia ed ovviamente sensazioni. Più il nostro palato è allenato, maggiore sarà la capacità di discernere differenze gustative.
L'esempio di prima non vuole comunicare che il nonno della situazione è allergico a tutta la frutta tranne alla sua, è allergico alla frutta industriale perché lontano anni luce dalla qualità contadina, non sto mettendo in discussione che deve essere per forza la più buona in assoluto, può riconoscere tranquillamente che quella del vicino prodotta con gli stessi parametri è altrettanto buona o forse migliore, qui non è una questione di puntiglio ci mancherebbe. I parametri produttivi sono quelli che fanno la differenza e che gli danno un certo tipo di sensazioni, perché quel frutto è assolutamente naturale, non concimato, non trattato, lasciato maturare su di un albero e via discorrendo. Parametri riproducibili e che portano a gusti più o meno definiti salvo condizioni climatiche avverse, disastri ambientali e chi più ne ha più ne metta. Ma c'è una logica di fondo, se lavoro in questo modo, natura permettendo, ottengo un certo risultato !
Il condizionamento psicologico ci sta quando non ho abbastanza metro di paragone ma nel momento in cui la mia cultura spazia direi che il metro si crea da solo ...se mi soffermo su due soli prodotti conosco quelli e basta, posso giudicare solo quello che ho testa ! Io credimi non ho alcuna presunzione perché credo di avere ancora molto da assaggiare ... è impressionante vedere persone che bevono da 40 anni con una certa logica descrivere una batteria di 7 vini con una precisione millimetrica, possono sbagliare certo ma tra le mie bevute e le loro ci sta un abisso pertanto io posso solo imparare da persone così ! E la teoria è ancora più valida quando ovviamente sono persone che conosci da diversi anni e vedi che utilizzano sempre i soliti parametri e tecniche, pertanto la prima volta non era un caso isolato o una coincidenza.

Il vecchietto del bar, se hai seguito il mio ragionamento, non può per logica essere oggettivo perché non ha bagaglio culturale!!! Ha solo un vino come metro di paragone, come mio nonno con le albicocche ... ma tu che hai provato le albicocche del nonno e le albicocche industriali e chissà quante altre puoi tranquillamente dire la tua, così anche nel vino !

[Chicco76]

Guardate che spingendo a conclusioni coerenti la teoria soggettivista si arriva ad una impossibilità di comunicare per mancanza di un codice comunicativo condiviso , quindi possiamo chiudere il forum .

Ma non c'è nessuna teoria soggettivista.......è il processo il valutazione che è fatto in un modo, e non in un altro.
Cioè, le cose già funzionano in questo modo.....e non mi sembra che ci sia impossibilità di comunicare.
O meglio, l'impossibilità di comunicare c'è quando qualcuno dice che ci sono valori assoluti, anche parziali ma assoluti, senza dire come sono fatti ma pensando che questa cosa diventi vera solo per il fatto di averla enunciata.

Qualche post prima Chicco ha elencato quelli che sono una serie di criteri oggettivi nella valutazione di un vino che sono stati contestati dicendo che sono tutti criteri solo soggettivi , se proseguiamo nel ragionamento lo stesso colore è una percezione soggettiva come diceva Newton ( quello che per te è rubino brillante io posso percepirlo come rosso cupo etc. ) , la stessa comunicazione è soggettiva il valore dato alle parole cambia tra individui e nel tempo, quindi non c'è possibilità di comunicare , chi scrive qui di vino lo fa solo per sua memoria .

Il concetto è proprio questo, se non comunico tramite dei parametri che tutti possano capire, ma come faccio a comunicare di vino ? Se così fosse che cavolo le leggo a fare le recensioni di persone che stimo ... tanto varrebbe prenderle al pari della favola dei tre porcellini ... ma il punto è proprio questo, bisogna vedere chi scrive e quante esperienze ha in materia, perché il palato per riconoscere certe cose ce l'abbiamo tutti !!!

[Chicco76]

Guardate che spingendo a conclusioni coerenti la teoria soggettivista si arriva ad una impossibilità di comunicare per mancanza di un codice comunicativo condiviso , quindi possiamo chiudere il forum .

Ma non c'è nessuna teoria soggettivista.......è il processo il valutazione che è fatto in un modo, e non in un altro.
Cioè, le cose già funzionano in questo modo.....e non mi sembra che ci sia impossibilità di comunicare.
O meglio, l'impossibilità di comunicare c'è quando qualcuno dice che ci sono valori assoluti, anche parziali ma assoluti, senza dire come sono fatti ma pensando che questa cosa diventi vera solo per il fatto di averla enunciata.

Matteo allora concordiamo sui metodi di valutazione ... se il punto è l'affidabilità quella non ci potrà mai essere perché è direttamente proporzionale alle esperienze che un ha ! Però possiamo dire che forse Giulio Gambelli aveva il palato migliore per il Sangiovese ? Io non credo che Giulietto fosse stato miracolato da Dio (o magari si ... ) ma ammettiamo che sia una persona normalissima come il 99,9% degli individui presenti sulla terra ... che cosa fa quindi la differenza tra una valutazione di Gambelli e una del primo che si iscrive a questo forum ... direi la sua esperienza no ? A furia di bere, assaggiare, bere, assaggiare sangiovese ha tarato il suo gusto su un determinato prodotto e ne è diventato un esperto. Magari inorridiva nei confronti di un vinone pompato ed iperconcentrato perché non aveva esperienza in merito ... ma allora il degustatore universale è una pura utopia ? secondo me si ... a meno che non si abbia l'esperienza di Giulio Gambelli in ogni regione vitivinicola mondiale !

Di una cosa sono convinto però ... a furia di assaggiare a riassiaggiare secondo me una certa idea se l'era fatta bene sulla qualità dell'acidità o del tannino perché sapeva dove andare a parare ... soggettiva la cosa ? certo in base alla sua diretta esperienza, ma di oggettivo ci sono sempre i parametri degustativi ! Ovvero avrebbe potuto dare un "quasi voto" al tannino del Pergole o del Case Basse perché aveva una serie di assaggi in annate precedenti che gli permettevano un confronto. Per me la questione è tutta qui ...

[Chicco76]

Però sto ancora aspettando altre persone che mi dicano secondo quali elementi, fattori, parametri valutano un vino ... perchè altrimenti comincio ad avere forti dubbi che sia solo un fatto emozionale !

E non sarebbe comunque un difetto. Perché il vino non posso godermelo nella piena rilassatezza? Sarà che mi sono evoluto ma io l'approccio acritico non lo disdegno affatto. Anzi, manca troppo spesso. Io non lo bevo mica in un panel con acqua e cracker.......

Chi ha mai detto che sia un difetto ... basta sapere che uno giudica un vino solo in base alle proprie emozioni ma, secondo le quali, non c'è alcuna logica di analisi in quanto le emozioni sono del tutto personali e direttamente collegate alle proprie esperienze. Però credo sia il peggior modo di comunicare nei confronti di altre persone, se parliamo di un vino, in quanto chi ti legge non capirà un'emerita mazza visto che le tue emozioni sono strettamente personali e non rispecchiano la realtà dei fatti. Immagina un killer professionista e una suora missionaria di fronte ad un omicidio, il primo manco ci pensa, la seconda non ci dorme una settimana ... emozioni completamente diverse ...

Da come la vedo io il miglior "modo di comunicare nei confronti di altre persone" è farlo davanti a una bottiglia con i calici in mano, dove tra l'intervallo che corre nell'averli prima pieni e poi vuoti ognuno è libero, se vuole, di raccontare quello che gli sta sussurrando il vino. Non deve essere un giudizio ma semmai uno scambio di impressioni dettato dal punto di vista di ognuno di noi che ha maturato fin lì durante il proprio percorso di vita.

Concordo in pieno perché solo il confronto ti fa crescere ... e magari altri ti fanno notare cose che tu non consideravi nemmeno e che magari la prossima volta ti serviranno nel discutere di un altro vino.

[pippuz]

A me di valutare un vino non me ne frega un cazzo, mi interessa berlo.

Ma senti, invece noialtri siamo tutti grulli secondo te, eh?

Boh il sospetto c'è, dopo aver letto certi interventi in questo thread ho sentito il bisogno di mettere questa frase.

[megaMAX]

...allora concordiamo sui metodi di valutazione ... se il punto è l'affidabilità quella non ci potrà mai essere perché è direttamente proporzionale alle esperienze che un ha ! Però possiamo dire che forse Giulio Gambelli aveva il palato migliore per il Sangiovese ? Io non credo che Giulietto fosse stato miracolato da Dio (o magari si ... ) ma ammettiamo che sia una persona normalissima come il 99,9% degli individui presenti sulla terra ... che cosa fa quindi la differenza tra una valutazione di Gambelli e una del primo che si iscrive a questo forum ... direi la sua esperienza no ? A furia di bere, assaggiare, bere, assaggiare sangiovese ha tarato il suo gusto su un determinato prodotto e ne è diventato un esperto.

Qua ti sbagli di grosso... è risaputo in fisiologia che ci sono grosse differenze sulla sensibilità ai sapori di base (acido, salato, dolce, amaro, umami) e ancora di più nel naso e nel retro-olfatto, differenze tra persona e persona, tra sesso maschile e femminile, tra razze diverse etc... ed è quindi impossibile impostare un criterio di degustazione basato solo su quello. Se il problema fosse solo la sensibilità diversa allora uno potrebbe tararsi: sa che quando lui sente l'acetica vuol dire che ce n'è già un vagone, quindi si tara sul fatto che anche una minima presenza dovrebbe allertarlo. Ma se la soglia minima è proprio sballata, capita come succede spesso che alcuni aromi, sapori, difetti etc. possano non essere mai percepiti in quantità minime da una persona, per cui si perderebbe questo criterio che a te sembra oggettivo.

E, detto tra di noi, sarebbe una tristezza rendere la degustazione un fatto da gascromatografi ambulanti.

Non sono per niente d'accordo neanche su quello che dici qui:

Perchè non si può dire che un vino in cui l'alcool percettibile, che genera quella sensazione calorifera in bocca, sia peggiore di un vino che non lo sia ?
Perchè non si può dire che un vino dal grande contenuto glicerico e quindi abbastanza piatto sia peggiore di un vino in cui invece la morbidezza sia percettibile ma non predominante ?
Perchè non si può dire che un'acidità di tipo minerale, data cioè dal frutto e dalla terra, sia migliore di un'acidità verde o limonosa generata da una vendemmia infelice o da una raccolta prematura ?
Perchè non si può dire che un tannino fitto e serrato del frutto sia migliore di un tannino verde o gallico ?
Perchè non si può dire che un vino dalla sapidità minerale sia migliore di un vino in cui tale componente non ci sia ?

Tutte queste notazioni che dici sono squisitamente culturali, e non hanno nulla a che fare con criteri unanimamente accertati a livello internazionale. Cambiano da persona a persona, da associazione ad associazione, da regione a regione, da nazione a nazione, da continente a continente... tu insisti su acidità e sapidità, c'è un intero mondo di vini, di paesi e di persone che punta su tutti altri parametri...

Sono stati fatti anche qua decine di esperimenti, con degustatori di profonda e uniforme esperienza, con assaggi isolati e a doppio cieco... i risultati sono stati disastrosi, differenze pazzesche di punteggi a livello di decine di punti di delta.

Alla fine, come detto svariate volte, quello che conta di una classifica, di una guida, di un punteggio è solo conoscere bene chi la fa, e sapere se ha gusti uguali o diversi dai miei: un giudizio di Parker, di Galloni, di Vinogodi, di Armando, di Pippuz, di Gremul etc. non contano tanto per il valore assoluto, ma perché conosco i tipici parametri personalissimi e soggettivissimi di tutti questi personaggi, e so che quando loro dicono che un certo vino bianco/rosso/champagne etc di una particolare zona è buonissimo, sono certo che molto probabilmente mi piacerà o magari non mi piacerà del tutto perché hanno gusti molto diversi... ma l'unico vero uso dei voti e delle classifiche, è tararlo sulla somiglianza dei nostri gusti con quelli di chi le stila.

[meursault]

...allora concordiamo sui metodi di valutazione ... se il punto è l'affidabilità quella non ci potrà mai essere perché è direttamente proporzionale alle esperienze che un ha ! Però possiamo dire che forse Giulio Gambelli aveva il palato migliore per il Sangiovese ? Io non credo che Giulietto fosse stato miracolato da Dio (o magari si ... ) ma ammettiamo che sia una persona normalissima come il 99,9% degli individui presenti sulla terra ... che cosa fa quindi la differenza tra una valutazione di Gambelli e una del primo che si iscrive a questo forum ... direi la sua esperienza no ? A furia di bere, assaggiare, bere, assaggiare sangiovese ha tarato il suo gusto su un determinato prodotto e ne è diventato un esperto.

Qua ti sbagli di grosso... è risaputo in fisiologia che ci sono grosse differenze sulla sensibilità ai sapori di base (acido, salato, dolce, amaro, umami) e ancora di più nel naso e nel retro-olfatto, differenze tra persona e persona, tra sesso maschile e femminile, tra razze diverse etc... ed è quindi impossibile impostare un criterio di degustazione basato solo su quello. Se il problema fosse solo la sensibilità diversa allora uno potrebbe tararsi: sa che quando lui sente l'acetica vuol dire che ce n'è già un vagone, quindi si tara sul fatto che anche una minima presenza dovrebbe allertarlo. Ma se la soglia minima è proprio sballata, capita come succede spesso che alcuni aromi, sapori, difetti etc. possano non essere mai percepiti in quantità minime da una persona, per cui si perderebbe questo criterio che a te sembra oggettivo.

E, detto tra di noi, sarebbe una tristezza rendere la degustazione un fatto da gascromatografi ambulanti.

Non sono per niente d'accordo neanche su quello che dici qui:

Perchè non si può dire che un vino in cui l'alcool percettibile, che genera quella sensazione calorifera in bocca, sia peggiore di un vino che non lo sia ?
Perchè non si può dire che un vino dal grande contenuto glicerico e quindi abbastanza piatto sia peggiore di un vino in cui invece la morbidezza sia percettibile ma non predominante ?
Perchè non si può dire che un'acidità di tipo minerale, data cioè dal frutto e dalla terra, sia migliore di un'acidità verde o limonosa generata da una vendemmia infelice o da una raccolta prematura ?
Perchè non si può dire che un tannino fitto e serrato del frutto sia migliore di un tannino verde o gallico ?
Perchè non si può dire che un vino dalla sapidità minerale sia migliore di un vino in cui tale componente non ci sia ?

Tutte queste notazioni che dici sono squisitamente culturali, e non hanno nulla a che fare con criteri unanimamente accertati a livello internazionale. Cambiano da persona a persona, da associazione ad associazione, da regione a regione, da nazione a nazione, da continente a continente... tu insisti su acidità e sapidità, c'è un intero mondo di vini, di paesi e di persone che punta su tutti altri parametri...

Sono stati fatti anche qua decine di esperimenti, con degustatori di profonda e uniforme esperienza, con assaggi isolati e a doppio cieco... i risultati sono stati disastrosi, differenze pazzesche di punteggi a livello di decine di punti di delta.

Alla fine, come detto svariate volte, quello che conta di una classifica, di una guida, di un punteggio è solo conoscere bene chi la fa, e sapere se ha gusti uguali o diversi dai miei: un giudizio di Parker, di Galloni, di Vinogodi, di Armando, di Pippuz, di Gremul etc. non contano tanto per il valore assoluto, ma perché conosco i tipici parametri personalissimi e soggettivissimi di tutti questi personaggi, e so che quando loro dicono che un certo vino bianco/rosso/champagne etc di una particolare zona è buonissimo, sono certo che molto probabilmente mi piacerà o magari non mi piacerà del tutto perché hanno gusti molto diversi... ma l'unico vero uso dei voti e delle classifiche, è tararlo sulla somiglianza dei nostri gusti con quelli di chi le stila.

Mi hai risparmiato una faticaccia.....ed hai scritto meglio di quello che avrei potuto fare io.....

[videodrome]

Alla fine, come detto svariate volte, quello che conta di una classifica, di una guida, di un punteggio è solo conoscere bene chi la fa, e sapere se ha gusti uguali o diversi dai miei

Sono profondamente d'accordo, anche in altri campi è più importante conoscere bene il gusto di chi fa la recensione.

[Chicco76]

...allora concordiamo sui metodi di valutazione ... se il punto è l'affidabilità quella non ci potrà mai essere perché è direttamente proporzionale alle esperienze che un ha ! Però possiamo dire che forse Giulio Gambelli aveva il palato migliore per il Sangiovese ? Io non credo che Giulietto fosse stato miracolato da Dio (o magari si ... ) ma ammettiamo che sia una persona normalissima come il 99,9% degli individui presenti sulla terra ... che cosa fa quindi la differenza tra una valutazione di Gambelli e una del primo che si iscrive a questo forum ... direi la sua esperienza no ? A furia di bere, assaggiare, bere, assaggiare sangiovese ha tarato il suo gusto su un determinato prodotto e ne è diventato un esperto.

Qua ti sbagli di grosso... è risaputo in fisiologia che ci sono grosse differenze sulla sensibilità ai sapori di base (acido, salato, dolce, amaro, umami) e ancora di più nel naso e nel retro-olfatto, differenze tra persona e persona, tra sesso maschile e femminile, tra razze diverse etc... ed è quindi impossibile impostare un criterio di degustazione basato solo su quello. Se il problema fosse solo la sensibilità diversa allora uno potrebbe tararsi: sa che quando lui sente l'acetica vuol dire che ce n'è già un vagone, quindi si tara sul fatto che anche una minima presenza dovrebbe allertarlo. Ma se la soglia minima è proprio sballata, capita come succede spesso che alcuni aromi, sapori, difetti etc. possano non essere mai percepiti in quantità minime da una persona, per cui si perderebbe questo criterio che a te sembra oggettivo.

E, detto tra di noi, sarebbe una tristezza rendere la degustazione un fatto da gascromatografi ambulanti.

Non sono per niente d'accordo neanche su quello che dici qui:

Perchè non si può dire che un vino in cui l'alcool percettibile, che genera quella sensazione calorifera in bocca, sia peggiore di un vino che non lo sia ?
Perchè non si può dire che un vino dal grande contenuto glicerico e quindi abbastanza piatto sia peggiore di un vino in cui invece la morbidezza sia percettibile ma non predominante ?
Perchè non si può dire che un'acidità di tipo minerale, data cioè dal frutto e dalla terra, sia migliore di un'acidità verde o limonosa generata da una vendemmia infelice o da una raccolta prematura ?
Perchè non si può dire che un tannino fitto e serrato del frutto sia migliore di un tannino verde o gallico ?
Perchè non si può dire che un vino dalla sapidità minerale sia migliore di un vino in cui tale componente non ci sia ?

Tutte queste notazioni che dici sono squisitamente culturali, e non hanno nulla a che fare con criteri unanimamente accertati a livello internazionale. Cambiano da persona a persona, da associazione ad associazione, da regione a regione, da nazione a nazione, da continente a continente... tu insisti su acidità e sapidità, c'è un intero mondo di vini, di paesi e di persone che punta su tutti altri parametri...

Sono stati fatti anche qua decine di esperimenti, con degustatori di profonda e uniforme esperienza, con assaggi isolati e a doppio cieco... i risultati sono stati disastrosi, differenze pazzesche di punteggi a livello di decine di punti di delta.

Alla fine, come detto svariate volte, quello che conta di una classifica, di una guida, di un punteggio è solo conoscere bene chi la fa, e sapere se ha gusti uguali o diversi dai miei: un giudizio di Parker, di Galloni, di Vinogodi, di Armando, di Pippuz, di Gremul etc. non contano tanto per il valore assoluto, ma perché conosco i tipici parametri personalissimi e soggettivissimi di tutti questi personaggi, e so che quando loro dicono che un certo vino bianco/rosso/champagne etc di una particolare zona è buonissimo, sono certo che molto probabilmente mi piacerà o magari non mi piacerà del tutto perché hanno gusti molto diversi... ma l'unico vero uso dei voti e delle classifiche, è tararlo sulla somiglianza dei nostri gusti con quelli di chi le stila.

Bene allora visto che mi sbaglio di grosso e voglio colmare le mie lacune:

Dimmi dove posso trovare articoli e scritti che parlano di una diversità di gusto e sensibilità così marcata tra esseri umani, voglio vedere che cosa tu hai letto e dove ti sei documentato così da farmi un'idea, e non mi dire internet, mi interessa sapere quello che tu hai letto e studiato.

Dimmi secondo te dove puntano le altre nazioni come gusto e perché le dovremmo tenere in considerazione al pari delle nostre ...
Se le mie considerazioni su acidità e sapidità sono così sbagliate, ti vorrei riportare alla perfezione di Madre Natura, dove un frutto è universale e varia solo in base al terreno dov'è piantato. Certo che pensare ad una fragola col gusto di legno mi fa rabbrividire, perché la Natura ha prodotto quel gusto con quelle determinate caratteristiche, a te non piace e le vuoi stravolgere ? Direi che sei libero di farlo ma non credo si possa parlare di "originalità'

Se le caratteristiche che io descrivo non sono unanimamente accertate a livello internazionale, e non discuto la cosa perché può essere vera, come mai qui sul forum tutti parlando di un vino citandole ? Le cita anche Parker, le cita Suckling, le cita Galloni ... sinceramente l'argentino o il peruviano o il cinese che non hanno nemmeno mai sentito parlare di Bordeaux o di Langa non è che faccia tanto testo ... ci si ispira sempre a chi di vino ne sa più di noi, mai a chi sorseggia tanto per dimenticare i problemi della vita.

Io non sto discutendo il gusto personale, lo dico per l'ultima volta, dico solamente che il gusto è qualcosa che va coltivato con l'esperienza, con il confronto, con la voglia di ricerca. Trovo che non ci sia niente di più squallido non poter comunicare con qualcuno e sperare di essere in qualche modo capito solo perché in quella data degustazione mi sono ritrovato d'accordo in una classifica dei primi tre vini per pura emozione personale ... ci saranno state delle cose che entrambi abbiamo sentito in quel bicchiere da poter dire che quel vino era migliore di un altro ! E sei 9 persone su 10 sono d'accordo nel dire che quel determinato vino in quella data occasione è il migliore per determinate caratteristiche, forse il mio gusto personale ha bisogno di una revisione ...

[Chicco76]

...allora concordiamo sui metodi di valutazione ... se il punto è l'affidabilità quella non ci potrà mai essere perché è direttamente proporzionale alle esperienze che un ha ! Però possiamo dire che forse Giulio Gambelli aveva il palato migliore per il Sangiovese ? Io non credo che Giulietto fosse stato miracolato da Dio (o magari si ... ) ma ammettiamo che sia una persona normalissima come il 99,9% degli individui presenti sulla terra ... che cosa fa quindi la differenza tra una valutazione di Gambelli e una del primo che si iscrive a questo forum ... direi la sua esperienza no ? A furia di bere, assaggiare, bere, assaggiare sangiovese ha tarato il suo gusto su un determinato prodotto e ne è diventato un esperto.

Qua ti sbagli di grosso... è risaputo in fisiologia che ci sono grosse differenze sulla sensibilità ai sapori di base (acido, salato, dolce, amaro, umami) e ancora di più nel naso e nel retro-olfatto, differenze tra persona e persona, tra sesso maschile e femminile, tra razze diverse etc... ed è quindi impossibile impostare un criterio di degustazione basato solo su quello. Se il problema fosse solo la sensibilità diversa allora uno potrebbe tararsi: sa che quando lui sente l'acetica vuol dire che ce n'è già un vagone, quindi si tara sul fatto che anche una minima presenza dovrebbe allertarlo. Ma se la soglia minima è proprio sballata, capita come succede spesso che alcuni aromi, sapori, difetti etc. possano non essere mai percepiti in quantità minime da una persona, per cui si perderebbe questo criterio che a te sembra oggettivo.

E, detto tra di noi, sarebbe una tristezza rendere la degustazione un fatto da gascromatografi ambulanti.

Non sono per niente d'accordo neanche su quello che dici qui:

Perchè non si può dire che un vino in cui l'alcool percettibile, che genera quella sensazione calorifera in bocca, sia peggiore di un vino che non lo sia ?
Perchè non si può dire che un vino dal grande contenuto glicerico e quindi abbastanza piatto sia peggiore di un vino in cui invece la morbidezza sia percettibile ma non predominante ?
Perchè non si può dire che un'acidità di tipo minerale, data cioè dal frutto e dalla terra, sia migliore di un'acidità verde o limonosa generata da una vendemmia infelice o da una raccolta prematura ?
Perchè non si può dire che un tannino fitto e serrato del frutto sia migliore di un tannino verde o gallico ?
Perchè non si può dire che un vino dalla sapidità minerale sia migliore di un vino in cui tale componente non ci sia ?

Tutte queste notazioni che dici sono squisitamente culturali, e non hanno nulla a che fare con criteri unanimamente accertati a livello internazionale. Cambiano da persona a persona, da associazione ad associazione, da regione a regione, da nazione a nazione, da continente a continente... tu insisti su acidità e sapidità, c'è un intero mondo di vini, di paesi e di persone che punta su tutti altri parametri...

Sono stati fatti anche qua decine di esperimenti, con degustatori di profonda e uniforme esperienza, con assaggi isolati e a doppio cieco... i risultati sono stati disastrosi, differenze pazzesche di punteggi a livello di decine di punti di delta.

Alla fine, come detto svariate volte, quello che conta di una classifica, di una guida, di un punteggio è solo conoscere bene chi la fa, e sapere se ha gusti uguali o diversi dai miei: un giudizio di Parker, di Galloni, di Vinogodi, di Armando, di Pippuz, di Gremul etc. non contano tanto per il valore assoluto, ma perché conosco i tipici parametri personalissimi e soggettivissimi di tutti questi personaggi, e so che quando loro dicono che un certo vino bianco/rosso/champagne etc di una particolare zona è buonissimo, sono certo che molto probabilmente mi piacerà o magari non mi piacerà del tutto perché hanno gusti molto diversi... ma l'unico vero uso dei voti e delle classifiche, è tararlo sulla somiglianza dei nostri gusti con quelli di chi le stila.

Mi hai risparmiato una faticaccia.....ed hai scritto meglio di quello che avrei potuto fare io.....

Con Megamax non penso di aver mai bevuto niente assieme ma con te non è la prima volta ...
Sono curioso ... alle ultime due degustazioni credo che Simia 90 e Bucci 92 siano state le bottiglie della serata un po' per tutti, se anche per te è stato così in base a quali caratteristiche lo affermi ? Andiamo sul pratico ... Io difendo quantità e qualità dei componenti dei suddetti vini ovviamente ...

[ZEL WINE]

Perche' e' amico di parker, che roba che si legge.