Gambero Rosso Forum

vinogodi ha scritto:

davidef ha scritto:
vogliamo far finta che le situazioni di ossidazione precoce in Borgogna siano state un flagello dal 1996 al 2005 e che a tutt'oggi non ne son riusciti a venire fuori e che diverse bottiglie ancora presentano questi problemi anche nelle ultime annate ?

mica sono io che lo dico...lo dice e scrive e corrobora da prove su prove solo RVF, Bettane & C., praticamente tutti i critici europei, svariati produttori su una moltitudine di interviste ecce. ecc.

solo che quando capita la bottiglia avanti ma non morta si invocano mille fattori ma ci si nasconde di fronte al reale problema ovvero che la Borgogna bianca ha un tasso di rischio di bottiglie a dir poco sottoperformante tale al punto che alcuni posizionamenti di vini presso gli investitori stanno seriamente vacillando

leggo spesso descrizioni di bottiglie con questo inizio, salvo poi che ci si gira attorno...e lo dice uno che ha comperato 3 Chevalier Montrachet negli ultimi 10 giorni oltre a una dozzina di cosette miste, che ha bevuto un Montrachet l'altra sera e che sarà di passaggio per la Borgogna anche tra 2 settimane circa...insomma non certo un facinoroso

...bene, tema tipico e degno di una sezione che si chiama "Polemiche&Opinioni" ... Davide, uno facinoroso forse no, uno attaccato alle proprie convinzioni forse si e battagliero nel portarle avanti a prescindere anche, ti conosco da parecchi anni ...e infatti, nonostante i giramenti di palle per alcune bottiglie problematiche , continui a comprare Chevaliers e Montrachet ... ma ti voglio bene lo stesso. Siamo chiari: Il precox di Borgogna ha diverse cause e chi non ha avuto l'accortezza tecnica di tenere sotto controllo questi fattori, ha avuto dei problemi. Chi ha lavorato nella maniera più tradizionale possibile , senza tentativi un po' velleitari , non ha avuto problemi.
Data la poderosa ondata "naturista e biodinamica" in corso per un decennio, in tanti hanno provato a ridurre drasticamente la quantità di solforosa (o toglierla) e l'hanno presa nel culo, senza usare giri di parole. In tanti hanno pensato che fosse sufficiente trattare con H2O2 i tappi per scongiurare il pericolo di infestazione da Armillaria (coglionata colossale) e i residui della medesima , fortemente ossidante, ha dato un'ulteriore mano a ... avercela nel culo. Altri hanno abusato di batonnage imbottigliando già vini fiacchi ... ma tutto ciò non è problema di terroir, è problema tecnico che di volta in volta hanno chiarito e risolto. Questo parlando con tanti produttori e distributori (ma anche con supporto scientifico eche ho approfondito con amici enologi). Tutto ciò a macchia di leopardo, non per questo i vini bianchi di Borgogna non sono più ... i vini bianchi di Borgogna. Sono il primo a dire che mi girano i coglioni quando sento dei Montrachet DRC non all'altezza (purtroppo non pochi negli ultimi 20 anni) , tutti i Grands Cru di Leflaive 2006 ormai decrepiti (e quanti ne ho aperti, compulsivamente proprio perché neppure io ci credevo: praticamene tutta l'assegnazione di un anno buttata) e alcuni Prieur che sembravano Chardonnay di Planeta ...ma anche altri qui e là. Detto questo, la percentuale di Precox su vini bianchi di Borgogna negli ultimi 10 anni ( circa 500 bottiglie aperte , bastano i resoconti sul forum per fare un rapido calcolo) è prossima a quelle infestate da Tricloroanisolo: ti incazzi come una jena, smadonni in triplice lingua ... poi le volte dopo hai visioni mistiche comprensive di cherubini e serafini come nessun altro bianco al mondo ti fa vedere , ed ecco che ti aumenta solo il patema all'apertura, ma non certo la convinzione che da questi territori nascono i più grandi vini bianchi del pianeta...
PS: non dimentichiamoci anche la suggestione personale, a questo punto, dove ogni elemento di naturale terziarizzazione viene interpretato come precox, che ti rende il vino non terziarizzato male ma proprio affetto da ossidazione ...

landmax ha scritto:

vinogodi ha scritto:

davidef ha scritto:
vogliamo far finta che le situazioni di ossidazione precoce in Borgogna siano state un flagello dal 1996 al 2005 e che a tutt'oggi non ne son riusciti a venire fuori e che diverse bottiglie ancora presentano questi problemi anche nelle ultime annate ?

mica sono io che lo dico...lo dice e scrive e corrobora da prove su prove solo RVF, Bettane & C., praticamente tutti i critici europei, svariati produttori su una moltitudine di interviste ecce. ecc.

solo che quando capita la bottiglia avanti ma non morta si invocano mille fattori ma ci si nasconde di fronte al reale problema ovvero che la Borgogna bianca ha un tasso di rischio di bottiglie a dir poco sottoperformante tale al punto che alcuni posizionamenti di vini presso gli investitori stanno seriamente vacillando

leggo spesso descrizioni di bottiglie con questo inizio, salvo poi che ci si gira attorno...e lo dice uno che ha comperato 3 Chevalier Montrachet negli ultimi 10 giorni oltre a una dozzina di cosette miste, che ha bevuto un Montrachet l'altra sera e che sarà di passaggio per la Borgogna anche tra 2 settimane circa...insomma non certo un facinoroso

...bene, tema tipico e degno di una sezione che si chiama "Polemiche&Opinioni" ... Davide, uno facinoroso forse no, uno attaccato alle proprie convinzioni forse si e battagliero nel portarle avanti a prescindere anche, ti conosco da parecchi anni ...e infatti, nonostante i giramenti di palle per alcune bottiglie problematiche , continui a comprare Chevaliers e Montrachet ... ma ti voglio bene lo stesso. Siamo chiari: Il precox di Borgogna ha diverse cause e chi non ha avuto l'accortezza tecnica di tenere sotto controllo questi fattori, ha avuto dei problemi. Chi ha lavorato nella maniera più tradizionale possibile , senza tentativi un po' velleitari , non ha avuto problemi.
Data la poderosa ondata "naturista e biodinamica" in corso per un decennio, in tanti hanno provato a ridurre drasticamente la quantità di solforosa (o toglierla) e l'hanno presa nel culo, senza usare giri di parole. In tanti hanno pensato che fosse sufficiente trattare con H2O2 i tappi per scongiurare il pericolo di infestazione da Armillaria (coglionata colossale) e i residui della medesima , fortemente ossidante, ha dato un'ulteriore mano a ... avercela nel culo. Altri hanno abusato di batonnage imbottigliando già vini fiacchi ... ma tutto ciò non è problema di terroir, è problema tecnico che di volta in volta hanno chiarito e risolto. Questo parlando con tanti produttori e distributori (ma anche con supporto scientifico eche ho approfondito con amici enologi). Tutto ciò a macchia di leopardo, non per questo i vini bianchi di Borgogna non sono più ... i vini bianchi di Borgogna. Sono il primo a dire che mi girano i coglioni quando sento dei Montrachet DRC non all'altezza (purtroppo non pochi negli ultimi 20 anni) , tutti i Grands Cru di Leflaive 2006 ormai decrepiti (e quanti ne ho aperti, compulsivamente proprio perché neppure io ci credevo: praticamene tutta l'assegnazione di un anno buttata) e alcuni Prieur che sembravano Chardonnay di Planeta ...ma anche altri qui e là. Detto questo, la percentuale di Precox su vini bianchi di Borgogna negli ultimi 10 anni ( circa 500 bottiglie aperte , bastano i resoconti sul forum per fare un rapido calcolo) è prossima a quelle infestate da Tricloroanisolo: ti incazzi come una jena, smadonni in triplice lingua ... poi le volte dopo hai visioni mistiche comprensive di cherubini e serafini come nessun altro bianco al mondo ti fa vedere , ed ecco che ti aumenta solo il patema all'apertura, ma non certo la convinzione che da questi territori nascono i più grandi vini bianchi del pianeta...
PS: non dimentichiamoci anche la suggestione personale, a questo punto, dove ogni elemento di naturale terziarizzazione viene interpretato come precox, che ti rende il vino non terziarizzato male ma proprio affetto da ossidazione ...

Non ho sufficiente esperienza per dirlo, ma leggendo in giro mi pare che il problema non sia poi così infrequente:

http://vino.blogautore.espresso.repubbl ... la-parola/

http://oxidised-burgs.wikispaces.com/

http://www.clive-coates.com/observation ... -oxidation

Andyele ha scritto:Guigal Mouline 1988: vino della giornata senza dubbio alcuno. La 1988 si conferma annata di grazia in casa Guigal. Mantiene i livelli altissimi dell’altra bottiglia che avevamo bevuto, anzi forse in questo contesto è risaltata anche di più. Il naso è magistrale, ai limiti della perfezione perché molto riconoscibile come Cote Rotie ma al contempo senza eccessi di nessun genere, intenso, di impatto ma perfettamente equilibrato nelle sue componenti, dal caffè, fino alle spezie, alle componenti balsamiche, ematiche, fruttate scure, estremamente complesso ma soprattutto perfettamente integro. La bocca è abbastanza piena, persistente, sapida, con un tannino fine ma ben presente, a voler fare le pulci emerge un filo di alcool ma il contesto generale è comunque decisamente armonico ed equilibrato. A mio parere per raggiungere la perfezione assoluta manca in bocca un poco di componente “fruttata” per arrotondare un attimo il sorso, ma credo che questo piccolo limite sia proprio della tipologia che produce vini con una componente di fondo piuttosto rigida e a volte scheletrica.
Per l’amico Alessio l’unico limite e motivo di penalizzazione di questo vino è la sua “gioventù”, io non concordo in quanto ritengo sia stato colto nella perfezione della sua parabola, se devo scegliere comunque io preferisco un centimetro prima che un centimetro dopo, onestamente non sentivo bisogno di ulteriori terziarizzazioni. Per me 98+

Kalosartipos ha scritto:

Andyele ha scritto:Guigal Mouline 1988: vino della giornata senza dubbio alcuno. La 1988 si conferma annata di grazia in casa Guigal. Mantiene i livelli altissimi dell’altra bottiglia che avevamo bevuto, anzi forse in questo contesto è risaltata anche di più. Il naso è magistrale, ai limiti della perfezione perché molto riconoscibile come Cote Rotie ma al contempo senza eccessi di nessun genere, intenso, di impatto ma perfettamente equilibrato nelle sue componenti, dal caffè, fino alle spezie, alle componenti balsamiche, ematiche, fruttate scure, estremamente complesso ma soprattutto perfettamente integro. La bocca è abbastanza piena, persistente, sapida, con un tannino fine ma ben presente, a voler fare le pulci emerge un filo di alcool ma il contesto generale è comunque decisamente armonico ed equilibrato. A mio parere per raggiungere la perfezione assoluta manca in bocca un poco di componente “fruttata” per arrotondare un attimo il sorso, ma credo che questo piccolo limite sia proprio della tipologia che produce vini con una componente di fondo piuttosto rigida e a volte scheletrica.
Per l’amico Alessio l’unico limite e motivo di penalizzazione di questo vino è la sua “gioventù”, io non concordo in quanto ritengo sia stato colto nella perfezione della sua parabola, se devo scegliere comunque io preferisco un centimetro prima che un centimetro dopo, onestamente non sentivo bisogno di ulteriori terziarizzazioni. Per me 98+

Eddaì, almeno a 99 stavolta ci potevi arrivare...

landmax ha scritto:Anche perché, diciamola tutta, il + in genere si dà a vini ancora in evoluzione e suscettibili di ulteriore miglioramento,

landmax ha scritto:mentre nella tua descrizione hai scritto che è all'apice della sua parabola

landmax ha scritto:P.s. Siamo o no dei veri rompicazzo???

Andyele ha scritto:Dopo la prima mezza delusione ecco la seconda (questa invece piena e grossa) delusione:

Ah ho controllato…era giorno radice!

Soldera Riserva 1990: un vino che non mi aveva mai tradito, bevuto prima tre volte e sempre nella fascia 98-99 punti. Questa volta nonostante fosse il fratello di quello bevuto qualche mese fa purtroppo era un vino nemmeno parente alla lontana di quello che avrebbe dovuto essere. Parte subito con un naso smaltato poi esce un po’ di mentolato ma anche un frutto decisamente cotto, con accenni cognaccosi. La bocca è larga con alcool ben avvertibile e tannini piuttosto allappanti.
Ora, non era un vino da prendere e tirare sul muro o nel cesso perché si poteva tranquillamente bere, io nella descrizione mi sono soffermato ad evidenziare piuttosto i difetti che lo hanno contraddistinto, mi sembra abbia poco senso parlare degli aspetti in cui manteneva una certa dignità senza comunque eccellere in niente.
Avendolo tutti noi già bevuto, per alcuni non era nemmeno giusto giudicarlo ma assegnargli un NG in quanto non era il vino che ben conoscevamo ed in effetti il ragionamento poteva essere anche corretto, per me comunque era un vino che bevuto alla cieca aveva caratteristiche per poter essere giudicato ed in valore assoluto poteva essere una bottiglia da circa 86/87 punti.

alì65 ha scritto:

Andyele ha scritto:Dopo la prima mezza delusione ecco la seconda (questa invece piena e grossa) delusione:

Ah ho controllato…era giorno radice!

Soldera Riserva 1990: un vino che non mi aveva mai tradito, bevuto prima tre volte e sempre nella fascia 98-99 punti. Questa volta nonostante fosse il fratello di quello bevuto qualche mese fa purtroppo era un vino nemmeno parente alla lontana di quello che avrebbe dovuto essere. Parte subito con un naso smaltato poi esce un po’ di mentolato ma anche un frutto decisamente cotto, con accenni cognaccosi. La bocca è larga con alcool ben avvertibile e tannini piuttosto allappanti.
Ora, non era un vino da prendere e tirare sul muro o nel cesso perché si poteva tranquillamente bere, io nella descrizione mi sono soffermato ad evidenziare piuttosto i difetti che lo hanno contraddistinto, mi sembra abbia poco senso parlare degli aspetti in cui manteneva una certa dignità senza comunque eccellere in niente.
Avendolo tutti noi già bevuto, per alcuni non era nemmeno giusto giudicarlo ma assegnargli un NG in quanto non era il vino che ben conoscevamo ed in effetti il ragionamento poteva essere anche corretto, per me comunque era un vino che bevuto alla cieca aveva caratteristiche per poter essere giudicato ed in valore assoluto poteva essere una bottiglia da circa 86/87 punti.

per lo stesso motivo ris.90 è sempre stata, per me, una delle annate meno piaciute in percentuale alle bevute e quella meno presenta in cantina
l'ultima bt bevuta penso siano passati anni ben prima della 85 e 88, forse anche la 83
non so cosa sia successo, e naturalmente il diretto interessato mica ti dice qualcosa, figuriamoci, ma fu un'annata con qualche problema, penso, di tappi.....
ma quanto mi piacciono i suoi vini che gli (quasi) sempre perdonato tutto, cazzo!!!!

Becho ha scritto:

alì65 ha scritto:

Andyele ha scritto:Dopo la prima mezza delusione ecco la seconda (questa invece piena e grossa) delusione:

Ah ho controllato…era giorno radice!

Soldera Riserva 1990: un vino che non mi aveva mai tradito, bevuto prima tre volte e sempre nella fascia 98-99 punti. Questa volta nonostante fosse il fratello di quello bevuto qualche mese fa purtroppo era un vino nemmeno parente alla lontana di quello che avrebbe dovuto essere. Parte subito con un naso smaltato poi esce un po’ di mentolato ma anche un frutto decisamente cotto, con accenni cognaccosi. La bocca è larga con alcool ben avvertibile e tannini piuttosto allappanti.
Ora, non era un vino da prendere e tirare sul muro o nel cesso perché si poteva tranquillamente bere, io nella descrizione mi sono soffermato ad evidenziare piuttosto i difetti che lo hanno contraddistinto, mi sembra abbia poco senso parlare degli aspetti in cui manteneva una certa dignità senza comunque eccellere in niente.
Avendolo tutti noi già bevuto, per alcuni non era nemmeno giusto giudicarlo ma assegnargli un NG in quanto non era il vino che ben conoscevamo ed in effetti il ragionamento poteva essere anche corretto, per me comunque era un vino che bevuto alla cieca aveva caratteristiche per poter essere giudicato ed in valore assoluto poteva essere una bottiglia da circa 86/87 punti.

per lo stesso motivo ris.90 è sempre stata, per me, una delle annate meno piaciute in percentuale alle bevute e quella meno presenta in cantina
l'ultima bt bevuta penso siano passati anni ben prima della 85 e 88, forse anche la 83
non so cosa sia successo, e naturalmente il diretto interessato mica ti dice qualcosa, figuriamoci, ma fu un'annata con qualche problema, penso, di tappi.....
ma quanto mi piacciono i suoi vini che gli (quasi) sempre perdonato tutto, cazzo!!!!

Di quante bt parli Claudio? Intendo 90 riserva, perchè io l'ho bevuto 4 volte e mai avuto delusioni.

Becho ha scritto:

alì65 ha scritto:

Andyele ha scritto:Dopo la prima mezza delusione ecco la seconda (questa invece piena e grossa) delusione:

Ah ho controllato…era giorno radice!

Soldera Riserva 1990: un vino che non mi aveva mai tradito, bevuto prima tre volte e sempre nella fascia 98-99 punti. Questa volta nonostante fosse il fratello di quello bevuto qualche mese fa purtroppo era un vino nemmeno parente alla lontana di quello che avrebbe dovuto essere. Parte subito con un naso smaltato poi esce un po’ di mentolato ma anche un frutto decisamente cotto, con accenni cognaccosi. La bocca è larga con alcool ben avvertibile e tannini piuttosto allappanti.
Ora, non era un vino da prendere e tirare sul muro o nel cesso perché si poteva tranquillamente bere, io nella descrizione mi sono soffermato ad evidenziare piuttosto i difetti che lo hanno contraddistinto, mi sembra abbia poco senso parlare degli aspetti in cui manteneva una certa dignità senza comunque eccellere in niente.
Avendolo tutti noi già bevuto, per alcuni non era nemmeno giusto giudicarlo ma assegnargli un NG in quanto non era il vino che ben conoscevamo ed in effetti il ragionamento poteva essere anche corretto, per me comunque era un vino che bevuto alla cieca aveva caratteristiche per poter essere giudicato ed in valore assoluto poteva essere una bottiglia da circa 86/87 punti.

per lo stesso motivo ris.90 è sempre stata, per me, una delle annate meno piaciute in percentuale alle bevute e quella meno presenta in cantina
l'ultima bt bevuta penso siano passati anni ben prima della 85 e 88, forse anche la 83
non so cosa sia successo, e naturalmente il diretto interessato mica ti dice qualcosa, figuriamoci, ma fu un'annata con qualche problema, penso, di tappi.....
ma quanto mi piacciono i suoi vini che gli (quasi) sempre perdonato tutto, cazzo!!!!

Di quante bt parli Claudio? Intendo 90 riserva, perchè io l'ho bevuto 4 volte e mai avuto delusioni.

Becho ha scritto:Metto due note veloci sulla bevuta di domenica scorso al ristorante San Giorgio di Umbertide ( Mangiato divinamente ):

Krug 1990 – Versione giovane, soprattutto rispetto alle precedenti bevute quest'anno. Naso su note primarie e bocca più elegante che potente, grande acidità ( ben integrata ) e perlage finissimo. Ha una bella evoluzione nel bicchiere. 95

Dom Perignon Oenotheque 1988 – Tappo, ma di quelli micidiali...si sentiva tipo da 2 metri. Le bestemmie si sono sprecate.

Leflaive Chevalier Montrachet 2002 – Grande bt ma piccola delusione, se il naso è spaziale e multisfaccettato la bocca è troppo semplice, senza nerbo e complessità. Bt sottoperformante ma senza evidenti problemi di conservazione. Come avete scritto sopra, da queste bt è lecito aspettarsi di più, comunque facendo la media tra naso ( 97/100 ) e la bocca ( 91/100 ) gli dò 94

De Vogue Musigny 2001 – Non è certamente la "mia" Borgogna ma devo riconoscere che è un grande vino: austero, caldo ma maestoso, grande materia in bocca, senz'altro giovane e con un tannino che picchia duro. 94+

Guigal la Mouline 1988 – Potrei fare copia/incolla con le note di Andrea per questa bt, unica differenza è che questa bt aveva una puntina di volatile al naso. 97

Guigal la Turque 1988 – Ecco ecco ecco...qui iniziamo ad essere nell'Olimpo dei grandi. Bellissimo il colore rosso vivo con riflessi rubino, naso esplosivo, stratificato...bocca complessa, elegante, tridimensionale, chiusura salata e lunghissima. Personalità, territorialità ed equilibrio ( cit. ). 99-

E.Müller Scharzhofberger Auslese 2005 – Mamma mia che buono! Ovviamente giovane ma comunque godibilissimo. Naso d'un'intensità mostruosa: idrocardburi, mineralità, balsamicità.
In bocca è grasso ma elegante e la dolcezza è perfettamente bilanciata dall'acidità. 94+

Andyele ha scritto:queste le medie per le nostre bottiglie.
Per il Soldera essendo stato giudicato NG dalla maggioranza del tavolo non ho calcolato la media:

Guigal Mouline 1988: 98--
Dom Perignon 1992 Magnum: 93/94
Giacosa Collina Rionda 1990: 92/93
Oremus Tokaj 6 pt: 92/93
Niellon Chevalier Montrachet 1996: 91
Sammarco 1990: 90/91
Soldera Ris. 1990 ng

Andyele ha scritto:

Becho ha scritto:Metto due note veloci sulla bevuta di domenica scorso al ristorante San Giorgio di Umbertide ( Mangiato divinamente ):

Krug 1990 – Versione giovane, soprattutto rispetto alle precedenti bevute quest'anno. Naso su note primarie e bocca più elegante che potente, grande acidità ( ben integrata ) e perlage finissimo. Ha una bella evoluzione nel bicchiere. 95

Dom Perignon Oenotheque 1988 – Tappo, ma di quelli micidiali...si sentiva tipo da 2 metri. Le bestemmie si sono sprecate.

Leflaive Chevalier Montrachet 2002 – Grande bt ma piccola delusione, se il naso è spaziale e multisfaccettato la bocca è troppo semplice, senza nerbo e complessità. Bt sottoperformante ma senza evidenti problemi di conservazione. Come avete scritto sopra, da queste bt è lecito aspettarsi di più, comunque facendo la media tra naso ( 97/100 ) e la bocca ( 91/100 ) gli dò 94

De Vogue Musigny 2001 – Non è certamente la "mia" Borgogna ma devo riconoscere che è un grande vino: austero, caldo ma maestoso, grande materia in bocca, senz'altro giovane e con un tannino che picchia duro. 94+

Guigal la Mouline 1988 – Potrei fare copia/incolla con le note di Andrea per questa bt, unica differenza è che questa bt aveva una puntina di volatile al naso. 97

Guigal la Turque 1988 – Ecco ecco ecco...qui iniziamo ad essere nell'Olimpo dei grandi. Bellissimo il colore rosso vivo con riflessi rubino, naso esplosivo, stratificato...bocca complessa, elegante, tridimensionale, chiusura salata e lunghissima. Personalità, territorialità ed equilibrio ( cit. ). 99-

E.Müller Scharzhofberger Auslese 2005 – Mamma mia che buono! Ovviamente giovane ma comunque godibilissimo. Naso d'un'intensità mostruosa: idrocardburi, mineralità, balsamicità.
In bocca è grasso ma elegante e la dolcezza è perfettamente bilanciata dall'acidità. 94+

grazie delle note Alessio...e complimenti anche per la vostra bellissima bevuta

jok ha scritto:Purtroppo non ho tempo, ma le mie valutazioni non corrispondono soprattutto sullo chevalier e sulla mouline!
Il primo troppo sottovalutato e il secondo sopravvalutato (in questo caso l'esemplare non il vino in assoluto)!

Becho ha scritto:
Guigal la Landonne 1995 - Buonissimo e atipico nella prima ora, profilo olfattivo offuscato con una balsamicità inusuale in bocca, col tempo vien fuori quella spina acida, quasi nervosa che ritrovo spesso in questo produttore. Per adesso 92,5/100, ma migliorerà.

lloyd142 ha scritto:E soprattutto ...quanto li dobbiamo aspettare certi vini???
***....ho 61 anni. Chissa' se tra altri 10 avro' conservato un pezzo di fegato e soprattutto la testa per stapparli e capirli...

Andyele ha scritto:

lloyd142 ha scritto:E soprattutto ...quanto li dobbiamo aspettare certi vini???
***....ho 61 anni. Chissa' se tra altri 10 avro' conservato un pezzo di fegato e soprattutto la testa per stapparli e capirli...

Per Guigal 20 anni è il periodo da cui si possono iniziare a bere.
Se ne hai tanti di troppo giovani non ti rimane che venderli ed acquistarli adeguatamente maturi