Nebbiolata 1971

[M. de Hades]

Ne consegue, quindi, che ciò che davvero esiste, in realtà, è proprio "l'evoluzione dei vini di Gaja", quella "dei vini di Giacosa", quella "dei vini di Conterno", quella "dei vini di Clerico", quella "dei vini di Orlando Obrigo", ecc., ecc., ciascuna diversa e funzione della differente combinazione di variabili che caratterizza ciascun produttore (che naturalmente può anche cambiare nel tempo).

Se tu consideri quello che si sta considerando qui, ovvero proprio la variazione nel tempo delle combinazioni delle diverse variabili produttive, giungerai a concludere e anon poter concludere altro che questo: che non esiste "l'evoluzione dei vini di Gaja", quella "dei vini di Giacosa", quella "dei vini di Conterno", quella "dei vini di Clerico", quella "dei vini di Orlando Obrigo", bensì l'evoluzione di ogni singolo vino di ognuno di questi.

Le serie orizzontali e verticali dei vari vini di ogni produttore possono in seconda analisi presentare ricorrenze perfette e continue nel tempo (prendi Beppe Rinaldi, un martello che non sbaglia un'annata e che non ha cambiato di una virgola la ricetta da tanti, tanti anni), ma possono anche presentare variazioni, più o meno radicali e frequenti.

Di più, se non ci si stacca dall'etichetta nel definire i comportamenti evolutivi, sarà sempre impossibile accorgersi che ad un certo punto i vini del produttore X sono fatti (e quindi invecchieranno) tali e quali a quelli del produttore Y.

Ma di che cosa stiamo parlando? Mi sembrano ragionamenti surreali, tanto sono ovvi.

Qualcuno mi vuole dire cortesemente come evolvono "i vini di Elio Grasso"? O come evolve "il Parafada di Massolino"? O come evolve "il Castelle di Antoniolo" (forse non tutti sanno che ad un certo punto il vecchio vigneto delle Castelle è stato infittito piantando nuove viti fra le vecchie, dal passo molto ampio, e quindi contemporaneamente ringiovanito, cambiando sensibilmente la curva evolutiva del vino)?

Non fosse che si sta parlando di Gaja, o di un altro intoccabile come Conterno, Biondi-Santi o Giacosa, di questi ragionamenti ci si lamenterebbe perché rappresentano perdite di tempo.

Altro è invece verificare se effettivamente queste variazioni ci sono o no.

Per tagliare la testa al toro, qualche tempo fa chiesi in una simile discussione a vinogodi se lui, che si esperienza sin dall'uscita sulla serie storica ne ha, ed è in questo affidabilissimo, poteva confermare la mia sensazione e quella di tanti altri, ovvero che i vini di Gaja, in particolare il Barbaresco ma anche gli altri Nebbiolo, a partire all'incirca da metà anni '90 hanno assunto un'espressione più addomesticata (il che vuol dire anche più gentile) rispetto a tannini ed acidità, e hanno visto un legno più presente e sensibile di prima. Ha risposto positivamente. Ma ovviamente vignadelmar non se lo ricorda.

Ovvio che è ovvio. Di cosa si sta ragionando se no? Di ovvietà, appunto.
Il punto centrale del mio discorso, che tu non hai sottolineato, stava, però, nella parte finale del post, ovvero dove scrivevo che, secondo me, sull'evoluzione di un vino il peso maggiore ce l'hanno le tecniche di coltivazione e, soprattutto, di vinificazione.
Il che vale anche, sempre secondo me, sulle fasi di chiusura e di apertura di un vino, che rientrano nelle fasi evolutive del vino medesimo.
Insomma, il mio post era un po' una precisazione del tuo (e non stare sempre con quel fucile spianato...).
Quello che però non so, non capisco, non riesco ad intuire e che vorrei tanto sapere è che cosa sia cambiato nei vini di Gaja post-95, non dal punto di vista organolettico (quello l'hai già chiarito), ma dal punto di vista "operativo": ha infittito pure lui i vigneti? O a tolto qualche piede da ogni filare? Fa macerazioni più corte? Usa legni diversi? Fa delestage? Usa il "cigarillo" (ah, che godimento scrivere una parola così esotica, con quel suo lussureggiante roteare che mi risuona nella mente mentre scrivo... - fine OT)? O forse mette il Cabernet che prima non metteva?
Chi conosce "decentemente tutte le varie caratteristiche del vitigno, della zona e delle varie lavorazioni" dovrebbe accorgersi benissimo dei cambiamenti ed altrettanto bene dovrebbe essere in grado di attribuirli ad una o più delle variabili da te elencate.
Non metto in dubbio che i Nebbiolo di Gaja abbiamo cambiato espressività dal '95 in poi - che vinogodi l'abbia confermato o meno (ma anche meno...) - però vorrei appunto capire perché lo hanno fatto proprio dalla metà degli anni Novanta e cosa abbia causato il cambiamento, perché io non riesco davvero a ricordare nulla di particolare.
Poi, a proposito di Gaja, non ricordo nemmeno con che annata sia uscito dai discplinari DOCG ed in che periodo stesse maturando l'idea di chiedere una revisione del disciplinare per ammettervi altri vitigni oltre al nebbiolo. Sto davvero invecchiando.

[Pigigres]

Poi, a proposito di Gaja, non ricordo nemmeno con che annata sia uscito dai discplinari DOCG ed in che periodo stesse maturando l'idea di chiedere una revisione del disciplinare per ammettervi altri vitigni oltre al nebbiolo. Sto davvero invecchiando.

La proposta di modifica dal disciplinare dovrebbe risalire al '90 mentre la sua uscita da esso risale sicuramente al '97.

[M. de Hades]

Poi, a proposito di Gaja, non ricordo nemmeno con che annata sia uscito dai discplinari DOCG ed in che periodo stesse maturando l'idea di chiedere una revisione del disciplinare per ammettervi altri vitigni oltre al nebbiolo. Sto davvero invecchiando.

La proposta di modifica dal disciplinare dovrebbe risalire al '90 mentre la sua uscita da esso risale sicuramente al '97.

Ah, ecco.
Allora non ricordavo proprio malissimo...

[Palma]

Il 96 è l'anno in cui è uscito dal disciplinare, almeno di sicuro lo Sperss

[Palma]

Rossano, non sarebbe male su tu potessi indicare i vini che ti hanno fatto pensare ad un cambio di stile e cosa hai trovato di diverso o comunque non del tutto convincente.
Io ho fortissimi dubbi, proprio perché Barabresco 1997 (tra l'altro ribevuto da poco da manichi che lo ha trovato molto migliorato), 2004 e forse 2001 mi avevano lasciato perplesso perché non riuscivo ad intravedere grande potenziale evolutivo (non che fossero stanchi, ma gli mancava certamente cattiveria, a mio avviso), Costa Russi 98 lo avevo trovato violentato dal legno, mentre Tildinalmeno 2004 ed un altro San Lorenzo (ne dimentico altri) mi erano sembrati grandi vini proprio soprattutto in divenire. Quindi non ho davvero certezze e non so se ci possono essere vini, diciamo, più sperimentali rispetto ad altri.

[paolo7505]

Scusate ma io non ho ben capito di cosa si sta parlando, di un cambiamento stilisto dei vini di Gaja post 95 in base a che cosa? Ho chiesto a Rossano cosa sia cambiato dall 87 al 2006, visto che a me non risulta sia cambiato nulla, ma non ho ricevuto risposta........
In base a che cosa si dice che ci sia stato un cambiamento, in base all'impressione di qualche, seppur ottimo, degustatore?
Rossano che se non sbaglio è l'unico che almeno su questo 3ad ha parlato di cambiamento post 1995, ha anche ammesso, sempre se non sbaglio, di non aver esperienza dei vini precedenti all'annata 1995 bevuti alla loro uscita, e allora in base a che cosa parliamo di cambiamento, in base ad un paragone con una cosa che non abbiamo testato?
E anche nelle annate post 95, anche a causa del costo di queste bottiglie, o del fatto che sicuramente non sono le più amate e quindi testate in cene e bevute varie sul forum, chi può vantare degli assaggi sistemici, precisi delle bottiglie di Gaja appena uscite, a parte magari un dito di vino, di corsa in qualche banco d'assaggio (sempre ammesso che i vini di Gaja si trovino nei banchi d'assaggio)?
Fino ad ora è stato citato Vinogodi, che però mi sembra non sia personalmente intervenuto a confermare o meno le parole a lui attribuite, ma anche se Marco, che veramente considero un ottimo degustatore, confermasse queste impressioni, dovremmo dare per assodato un cambiamento stilistico in base alle capacità degustative di una sola persona?
Non credo che neanche Vinogodi, che magari quando c'è da scherzare da giudizi inappellabili, ma che su questioni del genere mi è sempre parso prudente ed equilibrato, possa volere una responsabilità del genere........

[pippuz]

Beh, dopo il 1995 è cambiata l'etichetta.

[vinogodi]

Beh, dopo il 1995 è cambiata l'etichetta.

... ah ecco , tutto si spiega...

[pippuz]

Beh, dopo il 1995 è cambiata l'etichetta.

... ah ecco , tutto si spiega...

[Dedalus]

Se non basta nemmeno più vinogodi a confermare con memorie comparative storiche quello che sarebbe evidente anche sulla distanza, se solo non ci fosse la scritta Gaja sulla parte alta dell'etichetta, oppure se devo mettermi la tutina di Diabolik e fare irruzione in cantina per fotografare i registri di lavorazione, allora lasciamo perdere.

Siete convinti che i vini di Gaja, tutti, invecchieranno sempre come invecchiarono il Barbaresco 1964 o lo Sperss 1989? Ottimo. Io invece penso che i vini di Gaja invecchino come tutti gli altri secondo le lavorazioni di vigna e di cantina che conoscono prima dell'imbottigliamento.

Il Conteisa 1996 assaggiato da Gaja con il gruppo dei forumisti, ormai un paio d'anni fa, presentava una tannicità e delle note che mi suggerirono un maggior impiego di legno rispetto agli altri vini precedenti, come lo Sperss 1989, e anche rispetto a quelli successivi, come il San Lorenzo 2004 e lo Sperss 2001. Chiesi conferma a Gaja, e lui non rispose: "i miei vini invecchiano tutti uguale perché c'è scritto Gaja sull'etichetta, aspetta dieci o venti anni e vedrai che questo diverrà come il Barbaresco 1964 che hai lì nel bicchiere".

Mi disse che essendo quella una delle primissime annate del Conteisa, se non addirittura la prima, ed avendo fino ad allora lavorato nella zona di Barolo solo Nebbiolo da vigne di Serralunga (cioé quelle dello Sperss), dovevano ancora fare la mano sull'espressione più gentile della vigna di La Morra (cioé quella del Conteisa), a cui sta meglio un po' meno legno che all'altra.

Quindi confermò. A prescindere dalla spiegazione, c'era più legno dell'ottimale, su quell'annata di Conteisa.

Se non basta la conferma di vinogodi, vi basta quella di Angelo Gaja?

I vini di Gaja possono variare anno per anno nello stile secondo le scelte che fa il produttore, e questo influisce sulla loro evoluzione. Molto di più di quanto non faccia l'evoluzione di altri vini fatti in maniera diversa dentro altre bottiglie, anche se c'è scritto lo stesso nome sull'etichetta.

Se non ci si può rendere conto dall'assaggio di un vino giovane che qualcosa è cambiato, fino a che il vino non è invecchiato e non se ne ha la controprova, allora lasciamo perdere il parlare di vino. Tanto vale. Tanto, anche quando si ha la conferma di uno come Marco che ha storia d'assaggio e precisione di citazione rare, ed è un fautore storico di Gaja, non vale lo stesso.

Ditemi chi è che è fazioso e talebano, qui. Ditemi chi è che non vuole vedere l'evidenza del bicchiere, come dice bene Francesco. Almeno vignadelmar si dichiara - il che non rende meno faziosa la sua faziosità, ovviamente.

[Dedalus]

E si badi che non sto dicendo che i vini sono diventati meno buoni.

[M. de Hades]

Se non basta nemmeno più vinogodi a confermare con memorie comparative storiche quello che sarebbe evidente anche sulla distanza, se solo non ci fosse la scritta Gaja sulla parte alta dell'etichetta, oppure se devo mettermi la tutina di Diabolik e fare irruzione in cantina per fotografare i registri di lavorazione, allora lasciamo perdere.

Siete convinti che i vini di Gaja, tutti, invecchieranno sempre come invecchiarono il Barbaresco 1964 o lo Sperss 1989? Ottimo. Io invece penso che i vini di Gaja invecchino come tutti gli altri secondo le lavorazioni di vigna e di cantina che conoscono prima dell'imbottigliamento.

Il Conteisa 1996 assaggiato da Gaja con il gruppo dei forumisti, ormai un paio d'anni fa, presentava una tannicità e delle note che mi suggerirono un maggior impiego di legno rispetto agli altri vini precedenti, come lo Sperss 1989, e anche rispetto a quelli successivi, come il San Lorenzo 2004 e lo Sperss 2001. Chiesi conferma a Gaja, e lui non rispose: "i miei vini invecchiano tutti uguale perché c'è scritto Gaja sull'etichetta, aspetta dieci o venti anni e vedrai che questo diverrà come il Barbaresco 1964 che hai lì nel bicchiere".

Mi disse che essendo quella una delle primissime annate del Conteisa, se non addirittura la prima, ed avendo fino ad allora lavorato nella zona di Barolo solo Nebbiolo da vigne di Serralunga (cioé quelle dello Sperss), dovevano ancora fare la mano sull'espressione più gentile della vigna di La Morra (cioé quella del Conteisa), a cui sta meglio un po' meno legno che all'altra.

Quindi confermò. A prescindere dalla spiegazione, c'era più legno dell'ottimale, su quell'annata di Conteisa.

Se non basta la conferma di vinogodi, vi basta quella di Angelo Gaja?

I vini di Gaja possono variare anno per anno nello stile secondo le scelte che fa il produttore, e questo influisce sulla loro evoluzione. Molto di più di quanto non faccia l'evoluzione di altri vini fatti in maniera diversa dentro altre bottiglie, anche se c'è scritto lo stesso nome sull'etichetta.

Se non ci si può rendere conto dall'assaggio di un vino giovane che qualcosa è cambiato, fino a che il vino non è invecchiato e non se ne ha la controprova, allora lasciamo perdere il parlare di vino. Tanto vale. Tanto, anche quando si ha la conferma di uno come Marco che ha storia d'assaggio e precisione di citazione rare, ed è un fautore storico di Gaja, non vale lo stesso.

Ditemi chi è che è fazioso e talebano, qui. Ditemi chi è che non vuole vedere l'evidenza del bicchiere, come dice bene Francesco. Almeno vignadelmar si dichiara - il che non rende meno faziosa la sua faziosità, ovviamente.

Vabbè, un post fiume ma non mi hai risposto.
Io non dico che il cambiamento non ci sisa stato, nè che si debba necessariamente attendere 40 anni per dirimere la questione.
Però, Sant'Iddio, COSA, sulla base delle tue degustazioni, è cambiato nel modo di fare i vini di Gaja dopo il 1995???
Tu, Marco, Angelo Gaja, lo spirito di Clotilde Rey, financo lo Spirito Santo se vuoi, ma qualcuno me lo dica, perché muoio di curiosità!!!!
Cosa è cambiato sulla lavorazione dei Nebbiolo di Gaja a partire dalla metà degli annni Novanta?!?!?!?!?!?!

A parte la sua volontà di aprire il disciplinare ad altri vitigni, ovviamente....

[paolo7505]

Se non basta nemmeno più vinogodi a confermare con memorie comparative storiche quello che sarebbe evidente anche sulla distanza, se solo non ci fosse la scritta Gaja sulla parte alta dell'etichetta, oppure se devo mettermi la tutina di Diabolik e fare irruzione in cantina per fotografare i registri di lavorazione, allora lasciamo perdere.

Siete convinti che i vini di Gaja, tutti, invecchieranno sempre come invecchiarono il Barbaresco 1964 o lo Sperss 1989? Ottimo. Io invece penso che i vini di Gaja invecchino come tutti gli altri secondo le lavorazioni di vigna e di cantina che conoscono prima dell'imbottigliamento.

Il Conteisa 1996 assaggiato da Gaja con il gruppo dei forumisti, ormai un paio d'anni fa, presentava una tannicità e delle note che mi suggerirono un maggior impiego di legno rispetto agli altri vini precedenti, come lo Sperss 1989, e anche rispetto a quelli successivi, come il San Lorenzo 2004 e lo Sperss 2001. Chiesi conferma a Gaja, e lui non rispose: "i miei vini invecchiano tutti uguale perché c'è scritto Gaja sull'etichetta, aspetta dieci o venti anni e vedrai che questo diverrà come il Barbaresco 1964 che hai lì nel bicchiere".

Mi disse che essendo quella una delle primissime annate del Conteisa, se non addirittura la prima, ed avendo fino ad allora lavorato nella zona di Barolo solo Nebbiolo da vigne di Serralunga (cioé quelle dello Sperss), dovevano ancora fare la mano sull'espressione più gentile della vigna di La Morra (cioé quella del Conteisa), a cui sta meglio un po' meno legno che all'altra.

Quindi confermò. A prescindere dalla spiegazione, c'era più legno dell'ottimale, su quell'annata di Conteisa.

Se non basta la conferma di vinogodi, vi basta quella di Angelo Gaja?

I vini di Gaja possono variare anno per anno nello stile secondo le scelte che fa il produttore, e questo influisce sulla loro evoluzione. Molto di più di quanto non faccia l'evoluzione di altri vini fatti in maniera diversa dentro altre bottiglie, anche se c'è scritto lo stesso nome sull'etichetta.

Se non ci si può rendere conto dall'assaggio di un vino giovane che qualcosa è cambiato, fino a che il vino non è invecchiato e non se ne ha la controprova, allora lasciamo perdere il parlare di vino. Tanto vale. Tanto, anche quando si ha la conferma di uno come Marco che ha storia d'assaggio e precisione di citazione rare, ed è un fautore storico di Gaja, non vale lo stesso.

Ditemi chi è che è fazioso e talebano, qui. Ditemi chi è che non vuole vedere l'evidenza del bicchiere, come dice bene Francesco. Almeno vignadelmar si dichiara - il che non rende meno faziosa la sua faziosità, ovviamente.

Vabbè, un post fiume ma non mi hai risposto.
Io non dico che il cambiamento non ci sisa stato, nè che si debba necessariamente attendere 40 anni per dirimere la questione.
Però, Sant'Iddio, COSA, sulla base delle tue degustazioni, è cambiato nel modo di fare i vini di Gaja dopo il 1995???
Tu, Marco, Angelo Gaja, lo spirito di Clotilde Rey, financo lo Spirito Santo se vuoi, ma qualcuno me lo dica, perché muoio di curiosità!!!!
Cosa è cambiato sulla lavorazione dei Nebbiolo di Gaja a partire dalla metà degli annni Novanta?!?!?!?!?!?!

A parte la sua volontà di aprire il disciplinare ad altri vitigni, ovviamente....

Oh, bene, sono contento che abbia scritto M.de Hades prima di me, per scrivere le stesse cose che avrei scritto io! Rossano a parte l’avermi dato del fazioso, e credo proprio che tu senza citarmi ti riferissi a me (com’era la storia che almeno Vignadelmar si dichiara?), e l’aver detto precedentemente che le cose che dicevo non avevano senso, ti rendi conto che non hai ancora risposto?
Alla domanda specifica di cosa è cambiato dall’87 al 2006, hai solo saputo ritirar fuori l’esperienza di Vinogodi, (che non so se hai notato ma ha scritto un post poco prima del tuo, e si è ben guardato dal confermare le tue teorie, il che dovrebbe farti riflettere), hai poi parlato del Conteisa, vino che non c’entra nulla con la nostra discussione, perché come ti ha spiegato Gaja prima del 96 non c’era, (e fra le altre cose con la prima o le prime annate di un vino e una zona nuova, credo anche comprensibilmente, ci si deve tarare anche un po’ la mano), e poi testuali parole hai detto
“Se non ci si può rendere conto dall'assaggio di un vino giovane che qualcosa è cambiato allora lasciamo perdere il parlare di vino” e il problema sta tutto qui, sbaglio o tu hai detto che assaggi di sorì giovani pre 95 non ne hai??
E allora ripeto, di cosa parliamo, di un paragone con un vino che non hai bevuto?

[vinogodi]

... in tutta sincerità : la linea di demarcazione , in opinione strettamente personale e per esperienza diretta del bicchiere , l'abbiamo assaggiata proprio domenica con un Barbaresco 1966 , dove Angelo stava prendendo le misure su quello che l'anno dopo sarebbe stato il manifesto della sua conversione , esattamente il Sorì S.Lorenzo 1967 , vino galattico per potenza e vigoria , a differenza , certo conta anche l'annata , del classico e suadente 1966 , dove il papà ancora probabilmente aveva un influsso culturale importante , e successivamente con quelle inarrivabili perle di Sorì Tildin 1970 ( il più grande di tutti) e 1971 . Dopo Angelo ritengo abbia capito che doveva cambiare la sua filosofia produttiva creando mostri di equilibrio unito a sobria bevibilità ma anche solida spalla . Pima erano Nebbioli archetipali , Monfortiniani , austeri e sgarbati da giovani , pazzescamente buoni oggi , davvero da lacrime . Non sono certo i vecchi Giacosa a farmi trasalire , ma i vecchi Gaja (e Monfortino e poco altro "classico" ) . Nel corso degli ultimi decenni non penso ci sia stata una grande rivoluzione , se non nel garbare un pelino maggiormente il mercato oltreoceano , quindi qualche leggera morbidezza in più , qualche strizzatina d'occhio più compromissuale alla cromaticità e alla struttura . Ma santiddio , chi conosce il suo vino penso davvero non possa non apprezzarlo , anche nelle annate più discutibili e i suoi Sorì , tutti , rimangono ogni anno pietre miliari , per chi ha la fortuna di berle . Care arrabbiate? Penso fosse peggio qualche anno fa , ora in linea con tanti altri Nebbiolo Top se non meno ...
PS: in tutta sincerità , una demarcazione netta nel 1995 non l'ho notata , io addirittura preferisco i suoi 1996 ...

[vinogodi]

... ah , la discussione deve sempre essere supportata da iniziative "di conferma" così esige il nostro forum. Da ciò si evince che domenica cambio completamente il protocollo di bevuta e lo sostituisco con una bella verticale di gaja dal Barbaresco 2006 fino alla Riserva Etichetta Nera del 1958 , con tutte le annate storiche in mezzo , comprese Sorì e Sperss ... tiè ...
PS: beh , qualche ringer lo mettiamo ...

[Dedalus]

Intanto è chiaro che non ci sono stati stravolgimenti. Parlare di turbomodernismo significa usare il termine senza avere presente il significato che normalmente gli viene attribuito su questo forum, dove peraltro è nato e dove unicamente si usa, quindi se uno non ha bivaccato qui abbastanza a lungo come Pigigres, è normale che possa non saperlo.

La mia sensazione è che si sia cercato uno stile più fasciato e borghese, se si può dire così, che rinuncia a qualche piccolo dettaglio in trasparenza e a qualche piccola nota in acutezza perseguendo l'obiettivo di avere un quadro olfattivo e gustativo inappuntabile, controllatissimo, perfetto. Come si possono ottenere questi risultati, tecnicamente? In tante maniere diverse, come sai benissimo. Basandosi sul solo dato degustativo si possono fare delle ipotesi, ma non certo indicare con certezza delle soluzioni tecniche precise, senza correre il rischio di smentita. Una maggiore rotondità del tannino può essere ottenuta lavorando sulla maturazione fenolica in vigna, oppure sulle temperature di fermentazione, oppure sulle tecniche di estrazione in macerazione, oppure sul tipo di legni scelti, oppure sui tempi di invecchiamento nei legni medesimi e sulle rotazioni fra legni diversi. Etcetera.

La questione è in sostanza capziosa e fuori luogo, esattamente come la vecchia richiesta di dati analitici certi circa la maggiore richiesta dei mercati internazionali per i vini da vitigni autoctoni meno conosciuti. Ti dici sempre d'accordo, ma cerchi sempre di caricare di oneri insostenibili chi presenta tesi che non siano sotto il livello di galleggiamento. Saresti un ottimo controrelatore in sede di discussione di tesi di Laurea.

Ma per non lasciarti a bocca asciutta ti dico pure che una cosa mi pare chiara, e chiaramente riconducibile ad un preciso aspetto produttivo. Il naso delle ultime annate dei Nebbiolo di Gaja gioca molto sul registro delle tostature, con eleganza e misura senza pari in Langa, e questo mi pare il chiaro segno di una maggiore attenzione (e accettazione) del contributo dei legni più piccoli e/o più nuovi. Che questo sia dovuto ad una maggiore percentuale di legni nuovi nella prima fase di invecchiamento svolta in legni piccoli, ad una diversa proporzione fra barrique e tonneau, ad un prolungamento dei tempi di sosta prima di andare in legno grande, ad una più veloce rotazione dei legni grandi medesimi... vedi sopra.

Se vuoi avere i vaticini di Frate Indovino, hai sempre il calendario...

[Dedalus]

Nel corso degli ultimi decenni non penso ci sia stata una grande rivoluzione , se non nel garbare un pelino maggiormente il mercato oltreoceano , quindi qualche leggera morbidezza in più , qualche strizzatina d'occhio più compromissuale alla cromaticità e alla struttura
[...]
in tutta sincerità , una demarcazione netta nel 1995 non l'ho notata , io addirittura preferisco i suoi 1996 ...

E' quello che dico anche io al principio del mio precedente intervento, cominciato a scrivere prima di aver letto il tuo. Non c'è nessuna rivoluzione tecnica, solo aggiustamenti stilistici che nondimeno ad un degustatore attento non possono sfuggire ed essere ignorati.

Ugualmente non ho mai parlato di una demarcazione netta con questo benedetto 1995, ho sempre parlato di una tendenza cominciata all'incirca in quel periodo. La fissa sull'anno preciso è il prodotto delle solite trasfigurazioni del buon vignadelmar. Del resto le lavorazioni su questi vini durano anni, e siccome non abbiamo un solo vino ma un bel mazzo di etichette, sarebbe assai difficile che non ci fossero spalmature su più anni, anche quando intervenisse una decisione netta su particolari lavorazioni radicalmente diverse dalle precedenti, il che secondo me non è avvenuto, come detto.

Che i 1996 siano preferibili ai 1995 risulta anche a me, nella media, ma credo che qui molto sia da accreditare alla statura dell'annata.

[Dedalus]

sbaglio o tu hai detto che assaggi di sorì giovani pre 95 non ne hai??
E allora ripeto, di cosa parliamo, di un paragone con un vino che non hai bevuto?

Ma perché, tu ce li hai? E allora come fai ad ipotizzare quello che ipotizzi?

Vedi che nelle discussioni su Gaja il terreno del campo da gioco è in pendenza, e manco ce ne si accorge?

[Wineduck]

Intanto è chiaro che non ci sono stati stravolgimenti. Parlare di turbomodernismo significa usare il termine senza avere presente il significato che normalmente gli viene attribuito su questo forum, dove peraltro è nato e dove unicamente si usa, quindi se uno non ha bivaccato qui abbastanza a lungo come Pigigres, è normale che possa non saperlo.

La mia sensazione è che si sia cercato uno stile più fasciato e borghese, se si può dire così, che rinuncia a qualche piccolo dettaglio in trasparenza e a qualche piccola nota in acutezza perseguendo l'obiettivo di avere un quadro olfattivo e gustativo inappuntabile, controllatissimo, perfetto. Come si possono ottenere questi risultati, tecnicamente? In tante maniere diverse, come sai benissimo. Basandosi sul solo dato degustativo si possono fare delle ipotesi, ma non certo indicare con certezza delle soluzioni tecniche precise, senza correre il rischio di smentita. Una maggiore rotondità del tannino può essere ottenuta lavorando sulla maturazione fenolica in vigna, oppure sulle temperature di fermentazione, oppure sulle tecniche di estrazione in macerazione, oppure sul tipo di legni scelti, oppure sui tempi di invecchiamento nei legni medesimi e sulle rotazioni fra legni diversi. Etcetera.

La questione è in sostanza capziosa e fuori luogo, esattamente come la vecchia richiesta di dati analitici certi circa la maggiore richiesta dei mercati internazionali per i vini da vitigni autoctoni meno conosciuti. Ti dici sempre d'accordo, ma cerchi sempre di caricare di oneri insostenibili chi presenta tesi che non siano sotto il livello di galleggiamento. Saresti un ottimo controrelatore in sede di discussione di tesi di Laurea.

Ma per non lasciarti a bocca asciutta ti dico pure che una cosa mi pare chiara, e chiaramente riconducibile ad un preciso aspetto produttivo. Il naso delle ultime annate dei Nebbiolo di Gaja gioca molto sul registro delle tostature, con eleganza e misura senza pari in Langa, e questo mi pare il chiaro segno di una maggiore attenzione (e accettazione) del contributo dei legni più piccoli e/o più nuovi. Che questo sia dovuto ad una maggiore percentuale di legni nuovi nella prima fase di invecchiamento svolta in legni piccoli, ad una diversa proporzione fra barrique e tonneau, ad un prolungamento dei tempi di sosta prima di andare in legno grande, ad una più veloce rotazione dei legni grandi medesimi... vedi sopra.

Se vuoi avere i vaticini di Frate Indovino, hai sempre il calendario...

Insomma, in sintesi, un cumulo di ipotesi, qualche indizio..... ma nessuna prova!
Forse sarebbe l'ora di seppellirla questa tediosa questione.

Propongo un testo (similparlamentare) su cui trovare una convergenza:
Gaja è senza ombra di dubbio il più grande produttore di Langa degli ultimi 40 anni, sia in termini di successi commerciali che di gradimento "bi-partisan" dei suoi vini che hanno (ad oggi) almeno 20 anni di invecchiamento.
Su questa affermazione, se non siamo un branco di litigiosi uomini delle tribù, dovremmo essere tutti d'accordo. Riusciamo, per una volta, ad essere tutti d'accordo almeno su questo?
Per eventuali modifiche di questo testo comune ne riparliamo almeno fra 10-15 anni, ok?

[vinogodi]

Intanto è chiaro che non ci sono stati stravolgimenti. Parlare di turbomodernismo significa usare il termine senza avere presente il significato che normalmente gli viene attribuito su questo forum, dove peraltro è nato e dove unicamente si usa, quindi se uno non ha bivaccato qui abbastanza a lungo come Pigigres, è normale che possa non saperlo.

La mia sensazione è che si sia cercato uno stile più fasciato e borghese, se si può dire così, che rinuncia a qualche piccolo dettaglio in trasparenza e a qualche piccola nota in acutezza perseguendo l'obiettivo di avere un quadro olfattivo e gustativo inappuntabile, controllatissimo, perfetto. Come si possono ottenere questi risultati, tecnicamente? In tante maniere diverse, come sai benissimo. Basandosi sul solo dato degustativo si possono fare delle ipotesi, ma non certo indicare con certezza delle soluzioni tecniche precise, senza correre il rischio di smentita. Una maggiore rotondità del tannino può essere ottenuta lavorando sulla maturazione fenolica in vigna, oppure sulle temperature di fermentazione, oppure sulle tecniche di estrazione in macerazione, oppure sul tipo di legni scelti, oppure sui tempi di invecchiamento nei legni medesimi e sulle rotazioni fra legni diversi. Etcetera.

La questione è in sostanza capziosa e fuori luogo, esattamente come la vecchia richiesta di dati analitici certi circa la maggiore richiesta dei mercati internazionali per i vini da vitigni autoctoni meno conosciuti. Ti dici sempre d'accordo, ma cerchi sempre di caricare di oneri insostenibili chi presenta tesi che non siano sotto il livello di galleggiamento. Saresti un ottimo controrelatore in sede di discussione di tesi di Laurea.

Ma per non lasciarti a bocca asciutta ti dico pure che una cosa mi pare chiara, e chiaramente riconducibile ad un preciso aspetto produttivo. Il naso delle ultime annate dei Nebbiolo di Gaja gioca molto sul registro delle tostature, con eleganza e misura senza pari in Langa, e questo mi pare il chiaro segno di una maggiore attenzione (e accettazione) del contributo dei legni più piccoli e/o più nuovi. Che questo sia dovuto ad una maggiore percentuale di legni nuovi nella prima fase di invecchiamento svolta in legni piccoli, ad una diversa proporzione fra barrique e tonneau, ad un prolungamento dei tempi di sosta prima di andare in legno grande, ad una più veloce rotazione dei legni grandi medesimi... vedi sopra.

Se vuoi avere i vaticini di Frate Indovino, hai sempre il calendario...

Insomma, in sintesi, un cumulo di ipotesi, qualche indizio..... ma nessuna prova!
Forse sarebbe l'ora di seppellirla questa tediosa questione.

Propongo un testo (similparlamentare) su cui trovare una convergenza:
Gaja è senza ombra di dubbio il più grande produttore di Langa degli ultimi 40 anni, sia in termini di successi commerciali che di gradimento "bi-partisan" dei suoi vini che hanno (ad oggi) almeno 20 anni di invecchiamento.
Su questa affermazione, se non siamo un branco di litigiosi uomini delle tribù, dovremmo essere tutti d'accordo. Riusciamo, per una volta, ad essere tutti d'accordo almeno su questo?
Per eventuali modifiche di questo testo comune ne riparliamo almeno fra 10-15 anni, ok?

... ennò , caro mio : è trent'anni che ne bevo in maniera inconsulta aspettando questo momento di discussione e poter fare almeno una volta il saputello , e tu pretendi di stoppare tutte queste belle discussioni per quindici anni ... 'un ci sto...

[M. de Hades]

Ma per non lasciarti a bocca asciutta ti dico pure che una cosa mi pare chiara, e chiaramente riconducibile ad un preciso aspetto produttivo. Il naso delle ultime annate dei Nebbiolo di Gaja gioca molto sul registro delle tostature, con eleganza e misura senza pari in Langa, e questo mi pare il chiaro segno di una maggiore attenzione (e accettazione) del contributo dei legni più piccoli e/o più nuovi. Che questo sia dovuto ad una maggiore percentuale di legni nuovi nella prima fase di invecchiamento svolta in legni piccoli, ad una diversa proporzione fra barrique e tonneau, ad un prolungamento dei tempi di sosta prima di andare in legno grande, ad una più veloce rotazione dei legni grandi medesimi... vedi sopra.

Ooohhhh!!!
E ci voleva così tanto per essere più precisi????
La mia funzione di controrelatore con te è sempre un'impresa...
Per conto mio, invece, ho sempre pensato che molte critiche rivolte ai vini di Gaja "post-metàanninovanta" (che non ho sentito solo da te, ma anche da diverse altre voci) fossero dettate perlopiù da una sorta di riprovazione ed incazzatura per la sua presa di posizione a favore dell'apertura del disciplinare ad altri vitigni (s'era capito, vero?): Gaja ha tradito, quindi i suoi vini sono un po' meno buoni; Gaja ha tradito, vuole altri vitigni, quindi usa internazionali, quindi i suoi vini sono peggiorati; o qualcosa di simile.
Sono felice di apprendere che non sia questo il tuo caso.

[paolo7505]

sbaglio o tu hai detto che assaggi di sorì giovani pre 95 non ne hai??
E allora ripeto, di cosa parliamo, di un paragone con un vino che non hai bevuto?

Ma perché, tu ce li hai? E allora come fai ad ipotizzare quello che ipotizzi?

Vedi che nelle discussioni su Gaja il terreno del campo da gioco è in pendenza, e manco ce ne si accorge?

Stai scherzando vero? Oppure sei veramente fuori dal mondo?
Io ho solamente detto che per me sono vini che necessitano di tempo per esperimersi al meglio, valutazione generale che non esprime nessun paragone fra le annate, nessun prima e nessun dopo!
Tu invece dopo aver prima detto che quello che dicevo io non aveva alcun senso e dopo avermi dato del fazioso, hai affermato tutto e il contrario di tutto, prima hai parlato di grandi cambiamenti e poi solo di aggiustamenti stilistici, prima hai citato Vinogodi come memoria comparativa storica, salvo poi quando lui ha sostenuto una tesi sostanzialmente opposta alla tua iniziale, uniformarti al suo pensiero, e cercare di travisare il suo nel tuo, quotando solo la parte del suo post a te funzionale!
Guarda la finisco qui perchè il rumore dell'arrampicata sugli specchi mi è un po' fastidioso

[Dedalus]

Ma per non lasciarti a bocca asciutta ti dico pure che una cosa mi pare chiara, e chiaramente riconducibile ad un preciso aspetto produttivo. Il naso delle ultime annate dei Nebbiolo di Gaja gioca molto sul registro delle tostature, con eleganza e misura senza pari in Langa, e questo mi pare il chiaro segno di una maggiore attenzione (e accettazione) del contributo dei legni più piccoli e/o più nuovi. Che questo sia dovuto ad una maggiore percentuale di legni nuovi nella prima fase di invecchiamento svolta in legni piccoli, ad una diversa proporzione fra barrique e tonneau, ad un prolungamento dei tempi di sosta prima di andare in legno grande, ad una più veloce rotazione dei legni grandi medesimi... vedi sopra.

Ooohhhh!!!
E ci voleva così tanto per essere più precisi????
La mia funzione di controrelatore con te è sempre un'impresa...
Per conto mio, invece, ho sempre pensato che molte critiche rivolte ai vini di Gaja "post-metàanninovanta" (che non ho sentito solo da te, ma anche da diverse altre voci) fossero dettate perlopiù da una sorta di riprovazione ed incazzatura per la sua presa di posizione a favore dell'apertura del disciplinare ad altri vitigni (s'era capito, vero?): Gaja ha tradito, quindi i suoi vini sono un po' meno buoni; Gaja ha tradito, vuole altri vitigni, quindi usa internazionali, quindi i suoi vini sono peggiorati; o qualcosa di simile.
Sono felice di apprendere che non sia questo il tuo caso.

Questo è il teorema vignadelmar: sono biliosi/invidiosi di Gaja, e da quando hanno il pretesto di accusarlo di essere il diavolo tentatore dell'identità dei grandi vini di Langa, cioé dal 1995, gli danno addosso come forsennati.

Tu dovresti volare un po' più alto, e magari già che ci sei non ipotizzarmi così basso strisciante da essere plausibile di un simile sospetto.

[Dedalus]

sbaglio o tu hai detto che assaggi di sorì giovani pre 95 non ne hai??
E allora ripeto, di cosa parliamo, di un paragone con un vino che non hai bevuto?

Ma perché, tu ce li hai? E allora come fai ad ipotizzare quello che ipotizzi?

Vedi che nelle discussioni su Gaja il terreno del campo da gioco è in pendenza, e manco ce ne si accorge?

Stai scherzando vero? Oppure sei veramente fuori dal mondo?
Io ho solamente detto che per me sono vini che necessitano di tempo per esperimersi al meglio, valutazione generale che non esprime nessun paragone fra le annate, nessun prima e nessun dopo!
Tu invece dopo aver prima detto che quello che dicevo io non aveva alcun senso e dopo avermi dato del fazioso, hai affermato tutto e il contrario di tutto, prima hai parlato di grandi cambiamenti e poi solo di aggiustamenti stilistici, prima hai citato Vinogodi come memoria comparativa storica, salvo poi quando lui ha sostenuto una tesi sostanzialmente opposta alla tua iniziale, uniformarti al suo pensiero, e cercare di travisare il suo nel tuo, quotando solo la parte del suo post a te funzionale!
Guarda la finisco qui perchè il rumore dell'arrampicata sugli specchi mi è un po' fastidioso

Io invece preferisco precisare.

Vammi a prendere dov'è che io avrei parlato di "grandi cambiamenti" (io, non vignaldemar che mi mette in bocca parole, eh..), e poi ne parliamo.

Se vuoi commento anche la parte del post di vinogodi che parla di altro, non ho alcun problema. Non ne ho parlato perché su quella fase le differenze tanto di evidenza degustativa quanto di ricetta enologica sono tanto grandi che è persino inutile parlarne.

Quanto invece a quello che ti rimprovero, visto che non ne abbiamo ancora parlato esplicitamente, è bene che lo facciamo a quanto pare, visto che ti scaldi tanto e non ce n'è alcun bisogno. Io critico la tua idea per cui i vini di oggi possono essere letti in prospettiva attraverso la degustazione dei vini di molti anni fa, ovvero degli anni '80, la 1987 nel caso particolare. Mi riferisco a questo tuo passaggio:

sono fermamente convinto che i vini di Gaja, anche a dispetto della loro teorica appartenenza ad una corrente "modernista" nata anche per facilitare una più godibile fruibilità del "nebbiolo" in tempi brevi, abbiano bisogno di molto, molto tempo per esprimersi al meglio! Non c'è una sola bottiglia vecchia di Angelo Gaja, anche in annate sfigatelle come l'87, che non mi abbia fatto godere appieno!

Mi pare di poter interpretare senza distorsione che tu intendi riferirti nella prima parte a tutti i vini di Gaja, comprese le ultimissime uscite, dopo di che per argomentare la tua idea porti ad esempio le vecchie annate, inferendo (sembra di capire a me) con questo che ci si possa ed anzi ci si debba aspettare anche dai vini di Gaja più recenti lo stesso generale comportamento evolutivo dei vini più vecchi.

Se ho male interpretato e vuoi dire qualcosa di diverso, non ci sono problemi. Tu fornisci l'interpretazione autentica, e se io la condivido ritirerò tutte le critiche, e mi scuserò anche per la cattiva lettura- Se non la condivido la criticherò secondo quanto riterrò opportuno dire.

Di arrampicate sugli specchi però non ne parliamo più, perché non mi ci sono mai esercitato, ritenendola pratica non solo ridicola ed umiliante, ma anche controproducente. Anche perché io contro Gaja non ho proprio nulla. Salvo verificare che quando si esercita un filo di critica, bisogna prepararsi ogni volta a scendere in mezzo alla strada polverosa e prepararsi ad impugnare la colt...

[Dedalus]

Tanto per ritornare con i piedi per terra, questo è quello che ho scritto riguardo al raffronto fra i vini come lo Sperss e il San Lorenzo 1989, e quelli più recenti:

Da dire che nelle annate più recenti i vini meglio riusciti di Gaja, pur eccellenti in generale, non hanno però quello stesso carattere, quella stessa libertà e varietà espressiva che hai ben raccontato qui, e che ricordo ancora benissimo sullo Sperss 1989