A proposito di Pergole...2010

[Chicco76]

...... e per difetti intendo l'alcool eccessivo.......

MA eccessivo rispetto a cosa?
15% è eccessivo?
14% è eccessivo?

Aggiungo: quanti vini con 13% risultano più slegati nell'alcol di quelli a 14% - 14,5%?

Alex

Come ho scritto a Matteo non mi riferisco al numero in etichetta ma alla percettibilità dello stesso ...

Chicco ma io e te possiamo benissimo avere due soglie di percezione dell'alcol diverse. Spesso mi trovo a leggere di alcol "perfettamente integrato" su vini che a mio giudizio invece hanno una percezione alcolica evidente.

Alex

Discorso già fatto più volte con altre persone a tavola ... Scommetti invece che se ci mettiamo di fronte a 10 bicchieri e me discutiamo assieme possiamo arrivare ad avere la stessa percezione? È poiché tu sicuramente hai un numero di bevute ed un'esperienza superiore alla mia me lo potresti far notare te per primo? Poi sai ... Il contesto e la forma fisica a volte non sono proprio da sottovalutare, come il numero di bicchieri che magari ti sei tracannato prima ...

[gabriele succi]

Thread of the year...
...no doubt...

[Lalas]

Thread of the year...
...no doubt...

Senza ombra di dubbio...oggi ho seguito poco la discussione e per recuperare la lettura mi sono dovuto chiudere in cesso accusando inverosimili dolori di panza che, a dire il vero, a forza di leggere, mi sono venuti

[seicorde6]

Ma io non faccio l'enologo anzi ... Però ho argomentato il fatto del perché do un giudizio ad un certo vino piuttosto che ad un altro e perché lo ritengo un modo pure corretto visto che non si basa su preferenze personali ... Mi piacerebbe sapere da altri che parametri usano per dare un giudizio ed un eventuale voto finale. L'unica cosa che mi fa specie è che parliamo tutti la stessa lingua quindi davo per scontato che i parametri fossero i miei ... Marco qualche pagina fa ha argomentato ma io non sono andato oltre alle 'basi' ...

Felice di rispondere!
I miei giudizi personalissimi su un eventuale voto finale sono i seguenti:

Se il prezzo è a due zeri i 90 punti sono quasi assicurati (escluse etichette fuori moda, circostanze varie ed eventuali. A giocarsela bene nessuno avrà da obiettare).
Se oltre al prezzo a due zeri c'è un etichetta roboante, cool, di grande appeal sul Forum magari in annata altisonante si possono sforare i 95 pts senza paura di essere criticati.....anzi.
Se l'etichetta si avvicina ai tre zeri (per non parlare di un eventuale raggiungimento della soglia psicologica dei tre zeri) è un vino assoluto da over 95 pts sicuramente, e come nel primo caso nessuno avrà da obiettare.

oplà

[gabriele succi]

Felice di rispondere!
I miei giudizi personalissimi su un eventuale voto finale sono i seguenti:

Se il prezzo è a due zeri i 90 punti sono quasi assicurati (escluse etichette fuori moda, circostanze varie ed eventuali. A giocarsela bene nessuno avrà da obiettare).
Se oltre al prezzo a due zeri c'è un etichetta roboante, cool, di grande appeal sul Forum magari in annata altisonante si possono sforare i 95 pts senza paura di essere criticati.....anzi.
Se l'etichetta si avvicina ai tre zeri (per non parlare di un eventuale raggiungimento della soglia psicologica dei tre zeri) è un vino assoluto da over 95 pts sicuramente, e come nel primo caso nessuno avrà da obiettare.

oplà

Quindi?
Gran Bussia '96???

[meursault]

...... e per difetti intendo l'alcool eccessivo.......

MA eccessivo rispetto a cosa?
15% è eccessivo?
14% è eccessivo?
Renditi conto che tutto è una valutazione......per me sarà eccessivo un certo tipo di alcool (in nominale anche se basso a volte si sente di più o di meno, dipende da tanti altri fattori), per Gremul un altro tipo.....e così via all'infinito.
Ogni paramentro anche oggittivamente misurabile, come alcool, acidità ecc (figuriamoci l'equlibrio) non ha alcun riferimento che metta in connessione il dato oggettivo con la valutazione, che spieghi insomma perchè un dato fattore dventa positivo o negativo, e quanto.
Non c'è, o meglio, c'è, ma è il gusto personale, che è quello di cui non possiamo fare a meno quando valutiamo un vino.
Lo stesso è per le Tagliatelle fatte in casa o industriali.....

ps: il numeretto che si può mettere per "quantificare" il gradimento di una bevuta, il voto che spesso si dà (ma a questo punto visto che tutti equivocano sarebbe meglio non darlo) non è che altro che la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimMiento personale.

Non ti offenderai, visto che sono delegittimato, se ti dico che questa è spazzatura, puro ciarpame nichilistico e relativista. Ma te l'ho già detto in passato, anche se qua sei andato addirittura oltre, quindi ti faccio solo alcune domande:
1) Quando in privato discutiamo e mi dici che Tizio e Caio non capiscono un cacchio di vino, gente tra l'altro che ha bevuto l'imbevibile, ti riferisci proprio al fatto che hanno qualche ritardo mentale, giusto? Perchè se il voto o il giudizio non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere il gradimento personale, il loro godere è insindacabile in termini estetici. E a pensarci bene, nemmeno gli handicap cerebrali sono una scusa, in quanto concorrono a formare la loro percezione...
2) Stasera qua da me ci sono 40 gradi con 85% di umidità, e questo è oggettivo e non scritto in etichetta, e mi sto riempiendo la panza di rosè sfuso ghiacciato della cantina d'Arceto. Il gradimento è totale, devo mettere 100 giusto? Il fatto che sia un vino di merda, ma veramente di merda, non conta
3)Mi domando e ti domando, dato che il giudizio è la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, cosa scrivi a fare di vino, e soprattutto xchè fai il degustatore professionista (passami il termine) se non hai nessuna intenzione che le tue valutazioni vengano prese x nulla più che qualche tiramento alla pari di quello di chiunque altro? Non ti pare in contraddizione con la definizione stessa di guida? Non dovresti scrivere quantomeno in calce ad ogni tuo giudizio: "il numeretto che si può mettere per "quantificare" il gradimento di una bevuta, il voto che spesso si dà (ma a questo punto visto che tutti equivocano sarebbe meglio non darlo) non è che altro che la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimento personale". A me parrebbe una doverosa avvertenza per il lettore.
4) Immagino che questa tua estetica relativista non si limiti al vino, ma valga x tutto ciò che è arte, e che quindi anche lì non si possa parlare di valori, ma solo di gradimento personale, dico bene?
Ps: se sono stato offensivo mi scuso, sul serio

Ma io non voglio delegittimare nessuno, io ti incalzo con le domande perchè prendi una posizione dogmatica senza dare alcuna spiegazione.
Ma passiamo alle risposte:
1)Come dice Paolo la mia valutazione sul valutatore è legittima, mica poi devo per forza apprezzare tutto. Anche perchè, capire che non ci sono parametri assoluti di riferimento non significare sdoganare qualsiasi opinione o dare uguale valore a tutto ciò che sentiamo.
2) 40 gradi sono oggettivi ma la percezione del caldo è tutta personale, e per quanto tu la possa condividere con diverse altre persone, magari uno che abita il Congo pensa che tutto sommato non sia una temperatura così infernale......
Per quanto riguarda il punteggio io non so cosa devi mettere, facci lei. Se il tuo gradimento per quel vino è molto alto è giusto che gli dai un punteggio alto....e comunque, essendo la scala che si usa un po' come i gioielli di famiglia, cioè che ognuno c'ha i suoi.......bisogna vedere un po' come tu hai impostato la questione, ma per questo ti rimando all'esperto jtf.
Ricorda però sempre che la cosa fondamentale è che la scala serve principalmente a te stesso.
3) Scrivo sul forum o sulla guida, per comunicare, confrontarmi, discutere, e la mia opinione vale per quelle sono le mie argomentazioni, la mia sensibilità, nulla più.
La guida è semplicemente una aggregazione di persone che ha comunque un vulnus, cioè quello di non riuscire a comunicare puntualmente di chi sono le valutazione su una determinata azienda. Io non farei la commissione nazionale ma darei ogni regione in gestine ad un responsabile che possa decidere in maniera autonoma premi e riconoscimenti.
La gida può essere equivocata come fonte di conoscenza, come tutte le cose, e si potrebbero anche scrivere in calce diverse cose, ma è il processo stesso di valutazione che non può che essere soggettivo......si spera che le persone abbiamo gli strumenti per capire che la cosa non può che svolgersi in quel modo.
Chiunque millanti una qualsiasi metodo che tende all'oggettività o è in malafede ed un ciarlatano, o non ha la benchè minima idea di che cosa sta trattando.
Comunque hai ragione, una bella premessa con chiarite diverse di queste cose ci starebbe davvero bene.
4) Ma vedi, questa non è la mia estetica.....è il modo in cui si svolgono le cose, è il modo con cui si compiono i processi valutazione e critica in ogni disciplina estetica, che sia il vino o l'arte. Ed attenzione che io non ho mai detto che non esitono valori, ho detto che non ne esitono di assoluti, di immutabili.
I valori esistono eccome, ma sono CULTURALI, cioè si formano mediante un processo che è anni luce diverso d quello che possono ipotizzare quelli che vogliono la presenza di valori assoluti. Questi valori, quelli della cultura sono accidentali, imperfetti, ma spesso anche pregnanti e solidi, ma mai assoluti, immutabili, stabiliti.

E no, non ti devi scusare di niente perchè non sei stato offensivo.....

[seicorde6]

Ma io non faccio l'enologo anzi ... Però ho argomentato il fatto del perché do un giudizio ad un certo vino piuttosto che ad un altro e perché lo ritengo un modo pure corretto visto che non si basa su preferenze personali ... Mi piacerebbe sapere da altri che parametri usano per dare un giudizio ed un eventuale voto finale. L'unica cosa che mi fa specie è che parliamo tutti la stessa lingua quindi davo per scontato che i parametri fossero i miei ... Marco qualche pagina fa ha argomentato ma io non sono andato oltre alle 'basi' ...

Felice di rispondere!
I miei giudizi personalissimi su un eventuale voto finale sono i seguenti:

Se il prezzo è a due zeri i 90 punti sono quasi assicurati (escluse etichette fuori moda, circostanze varie ed eventuali. A giocarsela bene nessuno avrà da obiettare).
Se oltre al prezzo a due zeri c'è un etichetta roboante, cool, di grande appeal sul Forum magari in annata altisonante si possono sforare i 95 pts senza paura di essere criticati.....anzi.
Se l'etichetta si avvicina ai tre zeri (per non parlare di un eventuale raggiungimento della soglia psicologica dei tre zeri) è un vino assoluto da over 95 pts sicuramente, e come nel primo caso nessuno avrà da obiettare.

oplà

Quindi?
Gran Bussia '96???

Rientra nella prima categoria......etichetta fuori moda in un annata bla bla bla bla.....
Si può stroncare tranquillamente a prescindere ingigantendo il proprio ego da degustatore.
Anzi, suggerirei prudenza a finire il bicchiere poiché gli altri commensali potrebbero isolare il povero sfigatello dal gruppo.

[vittoxx]

...... e per difetti intendo l'alcool eccessivo.......

MA eccessivo rispetto a cosa?
15% è eccessivo?
14% è eccessivo?
Renditi conto che tutto è una valutazione......per me sarà eccessivo un certo tipo di alcool (in nominale anche se basso a volte si sente di più o di meno, dipende da tanti altri fattori), per Gremul un altro tipo.....e così via all'infinito.
Ogni paramentro anche oggittivamente misurabile, come alcool, acidità ecc (figuriamoci l'equlibrio) non ha alcun riferimento che metta in connessione il dato oggettivo con la valutazione, che spieghi insomma perchè un dato fattore dventa positivo o negativo, e quanto.
Non c'è, o meglio, c'è, ma è il gusto personale, che è quello di cui non possiamo fare a meno quando valutiamo un vino.
Lo stesso è per le Tagliatelle fatte in casa o industriali.....

ps: il numeretto che si può mettere per "quantificare" il gradimento di una bevuta, il voto che spesso si dà (ma a questo punto visto che tutti equivocano sarebbe meglio non darlo) non è che altro che la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimMiento personale.

Non ti offenderai, visto che sono delegittimato, se ti dico che questa è spazzatura, puro ciarpame nichilistico e relativista. Ma te l'ho già detto in passato, anche se qua sei andato addirittura oltre, quindi ti faccio solo alcune domande:
1) Quando in privato discutiamo e mi dici che Tizio e Caio non capiscono un cacchio di vino, gente tra l'altro che ha bevuto l'imbevibile, ti riferisci proprio al fatto che hanno qualche ritardo mentale, giusto? Perchè se il voto o il giudizio non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere il gradimento personale, il loro godere è insindacabile in termini estetici. E a pensarci bene, nemmeno gli handicap cerebrali sono una scusa, in quanto concorrono a formare la loro percezione...
2) Stasera qua da me ci sono 40 gradi con 85% di umidità, e questo è oggettivo e non scritto in etichetta, e mi sto riempiendo la panza di rosè sfuso ghiacciato della cantina d'Arceto. Il gradimento è totale, devo mettere 100 giusto? Il fatto che sia un vino di merda, ma veramente di merda, non conta
3)Mi domando e ti domando, dato che il giudizio è la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, cosa scrivi a fare di vino, e soprattutto xchè fai il degustatore professionista (passami il termine) se non hai nessuna intenzione che le tue valutazioni vengano prese x nulla più che qualche tiramento alla pari di quello di chiunque altro? Non ti pare in contraddizione con la definizione stessa di guida? Non dovresti scrivere quantomeno in calce ad ogni tuo giudizio: "il numeretto che si può mettere per "quantificare" il gradimento di una bevuta, il voto che spesso si dà (ma a questo punto visto che tutti equivocano sarebbe meglio non darlo) non è che altro che la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimento personale". A me parrebbe una doverosa avvertenza per il lettore.
4) Immagino che questa tua estetica relativista non si limiti al vino, ma valga x tutto ciò che è arte, e che quindi anche lì non si possa parlare di valori, ma solo di gradimento personale, dico bene?
Ps: se sono stato offensivo mi scuso, sul serio

Ma io non voglio delegittimare nessuno, io ti incalzo con le domande perchè prendi una posizione dogmatica senza dare alcuna spiegazione.
Ma passiamo alle risposte:
1)Come dice Paolo la mia valutazione sul valutatore è legittima, mica poi devo per forza apprezzare tutto. Anche perchè, capire che non ci sono parametri assoluti di riferimento non significare sdoganare qualsiasi opinione o dare uguale valore a tutto ciò che sentiamo.
2) 40 gradi sono oggettivi ma la percezione del caldo è tutta personale, e per quanto tu la possa condividere con diverse altre persone, magari uno che abita il Congo pensa che tutto sommato non sia una temperatura così infernale......
Per quanto riguarda il punteggio io non so cosa devi mettere, facci lei. Se il tuo gradimento per quel vino è molto alto è giusto che gli dai un punteggio alto....e comunque, essendo la scala che si usa un po' come i gioielli di famiglia, cioè che ognuno c'ha i suoi.......bisogna vedere un po' come tu hai impostato la questione, ma per questo ti rimando all'esperto jtf.
Ricorda però sempre che la cosa fondamentale è che la scala serve principalmente a te stesso.
3) Scrivo sul forum o sulla guida, per comunicare, confrontarmi, discutere, e la mia opinione vale per quelle sono le mie argomentazioni, la mia sensibilità, nulla più.
La guida è semplicemente una aggregazione di persone che ha comunque un vulnus, cioè quello di non riuscire a comunicare puntualmente di chi sono le valutazione su una determinata azienda. Io non farei la commissione nazionale ma darei ogni regione in gestine ad un responsabile che possa decidere in maniera autonoma premi e riconoscimenti.
La gida può essere equivocata come fonte di conoscenza, come tutte le cose, e si potrebbero anche scrivere in calce diverse cose, ma è il processo stesso di valutazione che non può che essere soggettivo......si spera che le persone abbiamo gli strumenti per capire che la cosa non può che svolgersi in quel modo.
Chiunque millanti una qualsiasi metodo che tende all'oggettività o è in malafede ed un ciarlatano, o non ha la benchè minima idea di che cosa sta trattando.
Comunque hai ragione, una bella premessa con chiarite diverse di queste cose ci starebbe davvero bene.
4) Ma vedi, questa non è la mia estetica.....è il modo in cui si svolgono le cose, è il modo con cui si compiono i processi valutazione e critica in ogni disciplina estetica, che sia il vino o l'arte. Ed attenzione che io non ho mai detto che non esitono valori, ho detto che non ne esitono di assoluti, di immutabili.
I valori esistono eccome, ma sono CULTURALI, cioè si formano mediante un processo che è anni luce diverso d quello che possono ipotizzare quelli che vogliono la presenza di valori assoluti. Questi valori, quelli della cultura sono accidentali, imperfetti, ma spesso anche pregnanti e solidi, ma mai assoluti, immutabili, stabiliti.

E no, non ti devi scusare di niente perchè non sei stato offensivo.....

Orca, credevo di aver cancellato il post in tempo

[l'oste]

Ci sarebbe una via di mezzo tra oggettivismo dittatoriale e soggettivismo svicolone.
Il buon vecchio Relativismo Empirico...

[vittoxx]

...... e per difetti intendo l'alcool eccessivo.......

MA eccessivo rispetto a cosa?
15% è eccessivo?
14% è eccessivo?
Renditi conto che tutto è una valutazione......per me sarà eccessivo un certo tipo di alcool (in nominale anche se basso a volte si sente di più o di meno, dipende da tanti altri fattori), per Gremul un altro tipo.....e così via all'infinito.
Ogni paramentro anche oggittivamente misurabile, come alcool, acidità ecc (figuriamoci l'equlibrio) non ha alcun riferimento che metta in connessione il dato oggettivo con la valutazione, che spieghi insomma perchè un dato fattore dventa positivo o negativo, e quanto.
Non c'è, o meglio, c'è, ma è il gusto personale, che è quello di cui non possiamo fare a meno quando valutiamo un vino.
Lo stesso è per le Tagliatelle fatte in casa o industriali.....

ps: il numeretto che si può mettere per "quantificare" il gradimento di una bevuta, il voto che spesso si dà (ma a questo punto visto che tutti equivocano sarebbe meglio non darlo) non è che altro che la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimMiento personale.

Non ti offenderai, visto che sono delegittimato, se ti dico che questa è spazzatura, puro ciarpame nichilistico e relativista. Ma te l'ho già detto in passato, anche se qua sei andato addirittura oltre, quindi ti faccio solo alcune domande:
1) Quando in privato discutiamo e mi dici che Tizio e Caio non capiscono un cacchio di vino, gente tra l'altro che ha bevuto l'imbevibile, ti riferisci proprio al fatto che hanno qualche ritardo mentale, giusto? Perchè se il voto o il giudizio non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere il gradimento personale, il loro godere è insindacabile in termini estetici. E a pensarci bene, nemmeno gli handicap cerebrali sono una scusa, in quanto concorrono a formare la loro percezione...
2) Stasera qua da me ci sono 40 gradi con 85% di umidità, e questo è oggettivo e non scritto in etichetta, e mi sto riempiendo la panza di rosè sfuso ghiacciato della cantina d'Arceto. Il gradimento è totale, devo mettere 100 giusto? Il fatto che sia un vino di merda, ma veramente di merda, non conta
3)Mi domando e ti domando, dato che il giudizio è la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, cosa scrivi a fare di vino, e soprattutto xchè fai il degustatore professionista (passami il termine) se non hai nessuna intenzione che le tue valutazioni vengano prese x nulla più che qualche tiramento alla pari di quello di chiunque altro? Non ti pare in contraddizione con la definizione stessa di guida? Non dovresti scrivere quantomeno in calce ad ogni tuo giudizio: "il numeretto che si può mettere per "quantificare" il gradimento di una bevuta, il voto che spesso si dà (ma a questo punto visto che tutti equivocano sarebbe meglio non darlo) non è che altro che la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimento personale". A me parrebbe una doverosa avvertenza per il lettore.
4) Immagino che questa tua estetica relativista non si limiti al vino, ma valga x tutto ciò che è arte, e che quindi anche lì non si possa parlare di valori, ma solo di gradimento personale, dico bene?
Ps: se sono stato offensivo mi scuso, sul serio

Ma io non voglio delegittimare nessuno, io ti incalzo con le domande perchè prendi una posizione dogmatica senza dare alcuna spiegazione.
Ma passiamo alle risposte:
1)Come dice Paolo la mia valutazione sul valutatore è legittima, mica poi devo per forza apprezzare tutto. Anche perchè, capire che non ci sono parametri assoluti di riferimento non significare sdoganare qualsiasi opinione o dare uguale valore a tutto ciò che sentiamo.
2) 40 gradi sono oggettivi ma la percezione del caldo è tutta personale, e per quanto tu la possa condividere con diverse altre persone, magari uno che abita il Congo pensa che tutto sommato non sia una temperatura così infernale......
Per quanto riguarda il punteggio io non so cosa devi mettere, facci lei. Se il tuo gradimento per quel vino è molto alto è giusto che gli dai un punteggio alto....e comunque, essendo la scala che si usa un po' come i gioielli di famiglia, cioè che ognuno c'ha i suoi.......bisogna vedere un po' come tu hai impostato la questione, ma per questo ti rimando all'esperto jtf.
Ricorda però sempre che la cosa fondamentale è che la scala serve principalmente a te stesso.
3) Scrivo sul forum o sulla guida, per comunicare, confrontarmi, discutere, e la mia opinione vale per quelle sono le mie argomentazioni, la mia sensibilità, nulla più.
La guida è semplicemente una aggregazione di persone che ha comunque un vulnus, cioè quello di non riuscire a comunicare puntualmente di chi sono le valutazione su una determinata azienda. Io non farei la commissione nazionale ma darei ogni regione in gestine ad un responsabile che possa decidere in maniera autonoma premi e riconoscimenti.
La gida può essere equivocata come fonte di conoscenza, come tutte le cose, e si potrebbero anche scrivere in calce diverse cose, ma è il processo stesso di valutazione che non può che essere soggettivo......si spera che le persone abbiamo gli strumenti per capire che la cosa non può che svolgersi in quel modo.
Chiunque millanti una qualsiasi metodo che tende all'oggettività o è in malafede ed un ciarlatano, o non ha la benchè minima idea di che cosa sta trattando.
Comunque hai ragione, una bella premessa con chiarite diverse di queste cose ci starebbe davvero bene.
4) Ma vedi, questa non è la mia estetica.....è il modo in cui si svolgono le cose, è il modo con cui si compiono i processi valutazione e critica in ogni disciplina estetica, che sia il vino o l'arte. Ed attenzione che io non ho mai detto che non esitono valori, ho detto che non ne esitono di assoluti, di immutabili.
I valori esistono eccome, ma sono CULTURALI, cioè si formano mediante un processo che è anni luce diverso d quello che possono ipotizzare quelli che vogliono la presenza di valori assoluti. Questi valori, quelli della cultura sono accidentali, imperfetti, ma spesso anche pregnanti e solidi, ma mai assoluti, immutabili, stabiliti.

E no, non ti devi scusare di niente perchè non sei stato offensivo.....

Dato che non ho cancellato a tempo, mi tocca

Non riesco logicamente a far collimare questo

1)Come dice Paolo la mia valutazione sul valutatore è legittima, mica poi devo per forza apprezzare tutto. Anche perchè, capire che non ci sono parametri assoluti di riferimento non significare sdoganare qualsiasi opinione o dare uguale valore a tutto ciò che sentiamo.

con

(il giudizio) non è che altro che la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimento personale... ...Non c'è, o meglio, c'è, ma è il gusto personale, che è quello di cui non possiamo fare a meno quando valutiamo un vino.
Lo stesso è per le Tagliatelle fatte in casa o industriali.....

Mi devi spiegare come fai a dire che uno non ci capisce un cacchio se nelle sue valutazioni sballate ha semplicemente utilizzato il suo gusto personale, il suo giudizio è solo indice del suo gradimento e non esistono altri parametri per valutare un vino.
Quella delle tagliatelle barilla poi è spettacolare .

magari uno che abita il Congo pensa che tutto sommato non sia una temperatura così infernale...... .

anche un villain di 007 non sentiva dolore ma la mano gli ha preso fuoco comunque

Ricorda però sempre che la cosa fondamentale è che la scala serve principalmente a te stesso.

Immagino che a nessuno dei miei voti freghi giustamente un beneamato, ma se pensassi che la scala servisse solo a me non li scriverei sul forum, ma sul quadernino a quadretti di 5a elementare assieme alla foto della bimba che mi piaceva e mai lo seppe e alle frasi d'amore dei cioccolatini e ai pensierini sul relativismo che mi son durati fino alla prima media
Ti regalo volentieri una moleskin se consideri esclusivamente a tuo uso e consumo i tuoi voti. Io, i tuoi, qualcosa di più...

3) Scrivo sul forum o sulla guida, per comunicare, confrontarmi, discutere, e la mia opinione vale per quelle sono le mie argomentazioni, la mia sensibilità, nulla più.

Non è nulla, è tutto. Dipende solo quanto ci credi e che valore gli attribuisci.

La guida può essere equivocata come fonte di conoscenza, come tutte le cose, e si potrebbero anche scrivere in calce diverse cose, ma è il processo stesso di valutazione che non può che essere soggettivo......si spera che le persone abbiamo gli strumenti per capire che la cosa non può che svolgersi in quel modo.
Chiunque millanti una qualsiasi metodo che tende all'oggettività o è in malafede ed un ciarlatano, o non ha la benchè minima idea di che cosa sta trattando.

Mai entrato in un ristorante o enoteca e trovato qualcuno con la guida in mano che voleva quei vini, di quegli anni perchè avevano quei punteggi? Molti attribuiscono un valore molto diverso (anche economico) ai giudizi, compresi giocoforza i tuoi. Non so se la premessa che dicevamo incontrerebbe l'imprimatur dell'editore, delle cantine e forse anche dei lettori.

I valori esistono eccome, ma sono CULTURALI, cioè si formano mediante un processo che è anni luce diverso d quello che possono ipotizzare quelli che vogliono la presenza di valori assoluti. Questi valori, quelli della cultura sono accidentali, imperfetti, ma spesso anche pregnanti e solidi, ma mai assoluti, immutabili, stabiliti.

Questo è già qualcosa di meglio di quanto avevi scritto prima e sono parzialmente d'accordo. Sul resto dovrei disquisire in cosa per me consista la ricerca culturale e l'approdo a certi valori, che una volta scoperti diventano assoluti. Intendo scoperti, nel senso che preesistono e devono essere trovati, chiaramente con un processo lungo, faticoso e spesso infruttuoso o parziale. Non certo inventati dall'uomo, o sì: inventati etimologicamente e dunque rinvenuti. Qualcuno c'è riuscito, tipo Michelangelo (per fare un esempio), o Bach, o Conterno , altri ci provano ma sono lontani, moltissimi si sono persi per sempre E dopo quest'ultima frase sono pronto a fare la fine di Savonarola

[meursault]

Non riesco logicamente a far collimare questo

1)Come dice Paolo la mia valutazione sul valutatore è legittima, mica poi devo per forza apprezzare tutto. Anche perchè, capire che non ci sono parametri assoluti di riferimento non significare sdoganare qualsiasi opinione o dare uguale valore a tutto ciò che sentiamo.

con

(il giudizio) non è che altro che la puntualizzazione di qualcosa di soggettivissimo, non ha NESSUNA valenza di nessun altro tipo se non esprimere in maniera precisa e puntuale il gradimento personale... ...Non c'è, o meglio, c'è, ma è il gusto personale, che è quello di cui non possiamo fare a meno quando valutiamo un vino.
Lo stesso è per le Tagliatelle fatte in casa o industriali.....

Mi devi spiegare come fai a dire che uno non ci capisce un cacchio se nelle sue valutazioni sballate ha semplicemente utilizzato il suo gusto personale, il suo giudizio è solo indice del suo gradimento e non esistono altri parametri per valutare un vino.

Discutere sul vino serve a tararsi reciprocamente, ed anche quando le valutazioni divergono, basta prenderne atto, nel caso cercare stimoli e spunti nelle considerazioni altrui, e basta. Su uno stesso oggetto possono benissimo coesistere valutazioni eccellenti ed altre pessime, questo ci insegna l'esperienza.
Tu ad esempio continui ad utilizzare espressioni come "valutazioni sballate" o altre volte quando ci sono letture diverse per te ci deve essere per forza una parte che "ha sbagliato".
Se io dico che uno non ci capisce un cacchio di vino lo dico dal mio punto di vista, è una mia valutazione e rimane valida per me.

Ricorda però sempre che la cosa fondamentale è che la scala serve principalmente a te stesso.

Immagino che a nessuno dei miei voti freghi giustamente un beneamato, ma se pensassi che la scala servisse solo a me non li scriverei sul forum, ma sul quadernino a quadretti di 5a elementare assieme alla foto della bimba che mi piaceva e mai lo seppe e alle frasi d'amore dei cioccolatini e ai pensierini sul relativismo che mi son durati fino alla prima media
Ti regalo volentieri una moleskin se consideri esclusivamente a tuo uso e consumo i tuoi voti. Io, i tuoi, qualcosa di più...

Ho detto che serve principalmente a te, poi per comunicare con gli altri in seguito.
Comunque in ogni caso i punteggi o le preferenze o qualunque altra cosa che presuppone una valutazione non hanno alcun valore assoluto ma sono leggibili ed interpretabili sono pertendo dalla conoscienza della persona che li formula.

La guida può essere equivocata come fonte di conoscenza, come tutte le cose, e si potrebbero anche scrivere in calce diverse cose, ma è il processo stesso di valutazione che non può che essere soggettivo......si spera che le persone abbiamo gli strumenti per capire che la cosa non può che svolgersi in quel modo.
Chiunque millanti una qualsiasi metodo che tende all'oggettività o è in malafede ed un ciarlatano, o non ha la benchè minima idea di che cosa sta trattando.

Mai entrato in un ristorante o enoteca e trovato qualcuno con la guida in mano che voleva quei vini, di quegli anni perchè avevano quei punteggi? Molti attribuiscono un valore molto diverso (anche economico) ai giudizi, compresi giocoforza i tuoi. Non so se la premessa che dicevamo incontrerebbe l'imprimatur dell'editore, delle cantine e forse anche dei lettori.

La guida come tutte le valutazioni non può avere la pretesa di fare quello che nessuno può fare......cioè tratteggiare dei valori assoluti.
Come ogni opera umana è parziale e personale, è la somma del lavoro delle singole identità.
Poi che qualcuno possa attribuire a questa un valore che non ha è possibile, ma se uno non arriva a capire quali sono le caratteristiche dello strumento che ha fra le mani questo sarà principalmente un problema suo.

I valori esistono eccome, ma sono CULTURALI, cioè si formano mediante un processo che è anni luce diverso d quello che possono ipotizzare quelli che vogliono la presenza di valori assoluti. Questi valori, quelli della cultura sono accidentali, imperfetti, ma spesso anche pregnanti e solidi, ma mai assoluti, immutabili, stabiliti.

Questo è già qualcosa di meglio di quanto avevi scritto prima e sono parzialmente d'accordo. Sul resto dovrei disquisire in cosa per me consista la ricerca culturale e l'approdo a certi valori, che una volta scoperti diventano assoluti. Intendo scoperti, nel senso che preesistono e devono essere trovati, chiaramente con un processo lungo, faticoso e spesso infruttuoso o parziale. Non certo inventati dall'uomo, o sì: inventati etimologicamente e dunque rinvenuti. Qualcuno c'è riuscito, tipo Michelangelo (per fare un esempio), o Bach, o Conterno , altri ci provano ma sono lontani, moltissimi si sono persi per sempre E dopo quest'ultima frase sono pronto a fare la fine di Savonarola

Ma questi valori non devono essere scoperti, non esistono da nessuna parte!
Questi valori sono creati tutti i giorni dalle persone che parlano e discutono di vino, dalla cultura......e sono sempre in movimento, cambiano col variare del tempo e dei luoghi.
Una bottiglia di vino, un pezzo di marmo lavorato non rappresentano nulla finchè non c'è qualcuno che getta il suo sguardo su di loro e decide di attribuire una valenza a questi.....
Ma ipotizziamo per un attimo che ciò che dici sia veritiero e proviamo a dare l'incarico ai migliori critici e beviotori di cercare di mettere nero su bianco ciò che abbiamo "rinvenuto", le nostre scoperte che diventano "assolute".
Dal punto di vista pratico ci sarà una possibilità o no di riuscire ad individuare queste cose ed a portarle alla conoscienza di tutti, no?
Allora perchè i critici d'arte non sono d'accordo su quali sono i grandi artisti o le grandi opere, o peggio ancora nel mondo del vino?
Altrimenti se non c'è la possibilità di fare questa operazione oguno si presenta dicendo la sua.......ci sarà chi dice che Monfortino è uno di questi assoluti, chi invece lo nega, altri che indicano altri vini e così via......almeno, questo è quello che succede nella realtà.
Quando persone di conclamata esperienza, sensibilità e competenza sono in disaccordo sull'attribuire questi valori assoluti che si fa, a chi ci dobbiamo rivolgere per capire "chi sbaglia"?
Dovrò pur avere una sorta di decalogo per orientarmi tra questi valori assoluti.......altrimenti come facciamo?
Ad esempio, proviamo a capire nel mondo del vino quali sono questi prodotti che ci offrono squarci di assoluto, cominicio io, Monfortino, poi chi c'è?
Pergole mi sa di no......

[vittoxx]

Sì mi piace: compiliamo il Gotha wine! Ok tu ne potevi dire uno e l'hai detto
Domani aggiungo i 20 miei poi quelli di Palma, togliamo i doppioni e resta quella.

1 monfortino
...segue ad orario più umano...

[alì65]

siete pazzi da legare!!!! chiamate la neuro!!!

[vinogodi]

...quando si scrive e chi scrive , come in questo thread, dovrebbe soprattutto tenere in considerazione che a buona parte del forum interessa la figa e il buon vino. Qualcuno si masturba anche ma , comunque come si evince dagli scritti, sono un'esigua minoranza...
PS: ...comunque son d'accordo con vittoXXX (triple X mi suona alla grande...)

[Palma]

Ci sarebbe una via di mezzo tra oggettivismo dittatoriale e soggettivismo svicolone.
Il buon vecchio Relativismo Empirico...

Oste, parto da questo quote perché c'è uno spunto che mi serve, non per polemizzare con te. E neppure, ovviamente ce l'ho col conte, ma solo con la aprte che sta recitando.
A me pare più dittatoriale o comunque meno aperto al dialogo l'atteggiamento soggettivista del conte che il mio oggettivismo.
Mi spiego: Io dico che la valutazione di un vino è almeno in buona parte oggettiva e che non si può sparare qualunque boiata giustificandola col gusto personale, ma non dico che quello che affermo io sia sempre (molto spesso sì ) la verità. Col Pergole, ad esempio (ma ce ne sono tanti altri) io la penso in un modo, Vittorio (e diversi altri) in un altro, bene qualcuno sbaglia, certamente loro, ma mi pongo comunque dei dubbi, esiste una minima possibilità che magari io l'abbia leggermente sopravvalutato? indagherò ancora ed ancora. E' facile che si arrivi ad una condivisione, come può succedere che si rimanga su posizioni diverse, non vedo il problema. Il gusto personale potrà essere tirato in ballo alla fine, dopo aver cercato di capire le rispettive posizioni. Ovviamente nella discussione verranno assunti atteggiamenti decisi, perché ognuno pensa di avere ragione, ma se non si arriva alle offese personali non mi pare ci sia nulla di male. Se poi qualcuno si offende se vengono messe in discussione le sue doti di degustatore invece ritengo che abbia problemi più seri.
Il soggettivismo come qua rappresentato è: sparo il mio giudizio, se va fatta bene sono un drago, ma se qualcuno osa contestarmi, sia mai che ammetto anche solo una minima possibilità di aver preso una cantonata, il gusto è gusto e non si discute, almeno il mio e quello dei miei amici, perché pare invece che quello di chi mi sta sulle palle pare si possa discutere. E per difendere la posizione soggettivista esagerata sono pronto ad affermare qualunque sciocchezza anche che le tagliatelle Barilla possono essere apprezzate, da amanti ed esperti di cucina, quanto se non di più di quelle artigianali fatte in casa con tutti i crismi, senza che in questo ci sia nulla di strano.

[Andyele]

Ricorda però sempre che la cosa fondamentale è che la scala serve principalmente a te stesso.

Su questo io sono perfettamente d'accordo.
Io quando do un voto lo faccio per ricordarmi quello che per me era il valore di quel vino. I punteggi li assegno perchè mi servono per avere nel tempo una certa memoria di un mix fra piacevolezza (chiaramente soggettiva) riscontrata nel vino e le qualità (magari un filo più oggettive) che io sono riuscito a percepire nel vino stesso . Quindi cerco di darli in modo coerente con precedenti assaggi perchè è per me che sono utili, non ho certo la presunzione che possano essere utili ad altre persone, semmai solamente motivo di discussione e confronto (o come avviene più spesso ultimamente di perculamento )

[alexer3b]

Fabri' non la vedo così chiusa e impermeabile la posizione soggettivista, anzi. E' una posizione aperta al dialogo, al confronto.
Ad esempio: ieri sera degustazione di Champagne, presenti un po' di zozzoni romani e quasi tutta la commissione 99 Champagne. Due rosé Saignée: Piollot e Vouette et Sorbée. Per quasi tutti il vincitore è quest'ultimo, per giama è il primo. Per i suoi parametri, ammettendo poca esperienza sull'argomento, il primo lo riporta ad un concetto di vino più nelle sue corde. Parere rispettato da tutti, sia dai neofiti che comunque hanno preferito il secondo, sia da gente come Giulio Perugini che qualche rosé, anche meglio dei duellanti, se l'è bevuto.
Quindi? Mo perchè è giama c'ha l'immunità oppure dobbiamo dirgli: "A Gianca', nun c'hai capito un cazzo" ?
A me spesso è capitato a lavoro di fornire di vino qualche collega completamente a digiuno dell'argomento e di aver sentito dire "Sai quel vino che mi hai dato non m'è piaciuto". Ho chiesto sempre il perchè, mi sono sempre informato sui motivi e ho immagazzinato l'informazione. Poi la stessa persona mi dice che gli è piaciuto un sacco il Satrico di Casale del Giglio e capisco semplicemente che il suo gusto è orientatoi verso qualcosa di rassicurante e facile. Prendo in considerazione il suo giudizio? Lo prendo in considerazione in quanto specchio di una realtà che a noi spesso sfugge e spesso dimentichiamo. Mi è utile a livello personale? Non m'aggiunge nulla, non mi arricchisce dal punto di vista della mia conoscenza dell'argomento ma è sempre un giudizio espresso da un palato. Poco allenato quanto vuoi ma è uno che la bottiglia l'ha comprata, bevuta e giudicata.

Alex

[meursault]

Visto che affermi che la valutazione di un vino è almeno in buona parte oggettiva , però bisogna anche darne una minima formulazione, no?
Come la tua formazione scientifica impone direi.....oppure basta affermarlo per farlo diventare vero?

Per la tagliatella il discorso è lo stesso e non è questione di fare una parte per sostenere l'insostenibile.
Ma chi lo dice che per forza una tagliatella industriale deve essere meglio di una fatta in casa?
Perchè dobbiamo mettere aprioristicamente questo genere di paletti io non lo capisco......
Allora poniamo che come col vino ci sia un concorso della migliore tagliatella.....
Allora mettiamo che ci siano 100 tipi di tagliatella in gara tra cui alcune industriali, altre semindustriali ed alcune casalinghe, sia tirate a mano che con macchine........tu riesci ad ordinare preventivamente le migliori in base alla metologia con cui sono fatte?
Ed inoltre, sei sicuro che in un tale concorso nei primi posti arriverebbero sono tagliatelle fatte in casa poi ordinatamente a scalare semindustriali ed industriali?
I giurati avranno anche loro le preferenze, no?
Saranno grandi esperti di tagliatelle ma ognuno avrà le sue preferenze, a chi piaceranno più stretta, più larghe e via discorrendo......
Le Barilla magari generalmente si può dire che non siano grtan che, ma in ogni caso questa è una valutazione che ha una fondatezza limitata, prima la chiamavamo culturale se vuoi, non è un assioma, una cosa che ha rilevanza oggettiva......perchè non esiste da nessuna parte un modello di riferimento oggettivo che dica che la tagliatella si fa in un certo modo e non in un'altro.
Capisco comunque che il modo con cui tu o Vittorio vi approcciate ai problemi è proprio dovuto alla vostra forma mentis, quindi a te questo ragionamento sembrerà assurdo.......ma la realtà è molto più sfumata di quello che i vostri ragionamenti sottendono e se comunque Krug 1988 a 60/100 o la Tagliatella Barilla che sconfigge la migliore sfoglina sono casi limite che alla fine non si verificano comunque è importante conservare un approccio non assolutista perchè si inizia dalla Barilla e si finisce per iniziare a pensare che la realtà sia davvero qualcosa così rigidamente interpretabile.....

[manichi]

Per come la vedo io si tende sempre a estremizzare le posizioni : la degustazione di un vino non può mai essere pienamente oggettiva in quanto il gusto personale incide eccome , né pienamente soggettiva, se non compiendo i soliti pipponi filosofici , in tutti gli ambiti dall'estetica , alla cultura, esistono dei criteri di valutazione consolidati che fanno sì ad esempio che al Louvre ci sia la Gioconda e non i disegnini di Palma che fa gli omini con le stanghette
Così come nell'esempio delle tagliatelle barilla se uno ha il palato asfaltato e le preferisce a quelle fatte in casa come si deve , la colpa non è certo della "sdora"

[pippuz]

esistono dei criteri di valutazione consolidati che fanno sì ad esempio che al Louvre ci sia la Gioconda e non i disegnini di Palma che fa gli omini con le stanghette

Però di omini con le stanghette ci sono quelli di Keith Haring.

[pippuz]

Ma io non faccio l'enologo anzi ... Però ho argomentato il fatto del perché do un giudizio ad un certo vino piuttosto che ad un altro e perché lo ritengo un modo pure corretto visto che non si basa su preferenze personali ... Mi piacerebbe sapere da altri che parametri usano per dare un giudizio ed un eventuale voto finale. L'unica cosa che mi fa specie è che parliamo tutti la stessa lingua quindi davo per scontato che i parametri fossero i miei ... Marco qualche pagina fa ha argomentato ma io non sono andato oltre alle 'basi' ...

Felice di rispondere!
I miei giudizi personalissimi su un eventuale voto finale sono i seguenti:

Se il prezzo è a due zeri i 90 punti sono quasi assicurati (escluse etichette fuori moda, circostanze varie ed eventuali. A giocarsela bene nessuno avrà da obiettare).
Se oltre al prezzo a due zeri c'è un etichetta roboante, cool, di grande appeal sul Forum magari in annata altisonante si possono sforare i 95 pts senza paura di essere criticati.....anzi.
Se l'etichetta si avvicina ai tre zeri (per non parlare di un eventuale raggiungimento della soglia psicologica dei tre zeri) è un vino assoluto da over 95 pts sicuramente, e come nel primo caso nessuno avrà da obiettare.

oplà

[Palma]

Fabri' non la vedo così chiusa e impermeabile la posizione soggettivista, anzi. E' una posizione aperta al dialogo, al confronto.
Ad esempio: ieri sera degustazione di Champagne, presenti un po' di zozzoni romani e quasi tutta la commissione 99 Champagne. Due rosé Saignée: Piollot e Vouette et Sorbée. Per quasi tutti il vincitore è quest'ultimo, per giama è il primo. Per i suoi parametri, ammettendo poca esperienza sull'argomento, il primo lo riporta ad un concetto di vino più nelle sue corde. Parere rispettato da tutti, sia dai neofiti che comunque hanno preferito il secondo, sia da gente come Giulio Perugini che qualche rosé, anche meglio dei duellanti, se l'è bevuto.
Quindi? Mo perchè è giama c'ha l'immunità oppure dobbiamo dirgli: "A Gianca', nun c'hai capito un cazzo" ?
A me spesso è capitato a lavoro di fornire di vino qualche collega completamente a digiuno dell'argomento e di aver sentito dire "Sai quel vino che mi hai dato non m'è piaciuto". Ho chiesto sempre il perchè, mi sono sempre informato sui motivi e ho immagazzinato l'informazione. Poi la stessa persona mi dice che gli è piaciuto un sacco il Satrico di Casale del Giglio e capisco semplicemente che il suo gusto è orientatoi verso qualcosa di rassicurante e facile. Prendo in considerazione il suo giudizio? Lo prendo in considerazione in quanto specchio di una realtà che a noi spesso sfugge e spesso dimentichiamo. Mi è utile a livello personale? Non m'aggiunge nulla, non mi arricchisce dal punto di vista della mia conoscenza dell'argomento ma è sempre un giudizio espresso da un palato. Poco allenato quanto vuoi ma è uno che la bottiglia l'ha comprata, bevuta e giudicata.

Alex

Anche stavolta, l'ultima poi ci risentiamo in serata.
Questo atteggiamento mi piace, ma non ha nulla a che vedere con quello finto del conte che vi ostinate a difendere, pur dicendo cose totalmente diverse. addirittura dite che Giama ha ammesso una scarsa esperienza sui rosè (mi riesce difficile il solo accostare le parole Giama-scarsa esperienza ), non ha detto che lui segue un modello diverso, che aver bevuto i grandi rosè non serve per valutarli e che il suo gusto è inattaccabile. Si discute, più o meno animatamente cercando di capirsi e se per una volta (non credo capiti di frequente) gli si può dire a Giancà vedi che non ci hai capito una mazza, perché perdersi l'occasione
Sui non appassionati (o strippati che dir si voglia) sono ancora più democratico di te e trovo utile capire anche cosa cercano altri, figurati che a cena con amici a cui piace il vino da persone normali, ma che di certo non amano acidità troppo elevate, dovendo scegliere tra un Rosso di Montalcino di Biondo Santi o di Frescobaldi, ho scelto il secondo

[Palma]

Visto che affermi che la valutazione di un vino è almeno in buona parte oggettiva , però bisogna anche darne una minima formulazione, no?
Come la tua formazione scientifica impone direi.....oppure basta affermarlo per farlo diventare vero?

Per la tagliatella il discorso è lo stesso e non è questione di fare una parte per sostenere l'insostenibile.
Ma chi lo dice che per forza una tagliatella industriale deve essere meglio di una fatta in casa?
Perchè dobbiamo mettere aprioristicamente questo genere di paletti io non lo capisco......
Allora poniamo che come col vino ci sia un concorso della migliore tagliatella.....
Allora mettiamo che ci siano 100 tipi di tagliatella in gara tra cui alcune industriali, altre semindustriali ed alcune casalinghe, sia tirate a mano che con macchine........tu riesci ad ordinare preventivamente le migliori in base alla metologia con cui sono fatte?
Ed inoltre, sei sicuro che in un tale concorso nei primi posti arriverebbero sono tagliatelle fatte in casa poi ordinatamente a scalare semindustriali ed industriali?
I giurati avranno anche loro le preferenze, no?
Saranno grandi esperti di tagliatelle ma ognuno avrà le sue preferenze, a chi piaceranno più stretta, più larghe e via discorrendo......
Le Barilla magari generalmente si può dire che non siano grtan che, ma in ogni caso questa è una valutazione che ha una fondatezza limitata, prima la chiamavamo culturale se vuoi, non è un assioma, una cosa che ha rilevanza oggettiva......perchè non esiste da nessuna parte un modello di riferimento oggettivo che dica che la tagliatella si fa in un certo modo e non in un'altro.
Capisco comunque che il modo con cui tu o Vittorio vi approcciate ai problemi è proprio dovuto alla vostra forma mentis, quindi a te questo ragionamento sembrerà assurdo.......ma la realtà è molto più sfumata di quello che i vostri ragionamenti sottendono e se comunque Krug 1988 a 60/100 o la Tagliatella Barilla che sconfigge la migliore sfoglina sono casi limite che alla fine non si verificano comunque è importante conservare un approccio non assolutista perchè si inizia dalla Barilla e si finisce per iniziare a pensare che la realtà sia davvero qualcosa così rigidamente interpretabile.....

Credo sia inutile parlare di vino con chi crede legittimo valutare 60/100 una bottiglia a posto di Krug 1988. Punto.

[alexer3b]

Fabri' non la vedo così chiusa e impermeabile la posizione soggettivista, anzi. E' una posizione aperta al dialogo, al confronto.
Ad esempio: ieri sera degustazione di Champagne, presenti un po' di zozzoni romani e quasi tutta la commissione 99 Champagne. Due rosé Saignée: Piollot e Vouette et Sorbée. Per quasi tutti il vincitore è quest'ultimo, per giama è il primo. Per i suoi parametri, ammettendo poca esperienza sull'argomento, il primo lo riporta ad un concetto di vino più nelle sue corde. Parere rispettato da tutti, sia dai neofiti che comunque hanno preferito il secondo, sia da gente come Giulio Perugini che qualche rosé, anche meglio dei duellanti, se l'è bevuto.
Quindi? Mo perchè è giama c'ha l'immunità oppure dobbiamo dirgli: "A Gianca', nun c'hai capito un cazzo" ?
A me spesso è capitato a lavoro di fornire di vino qualche collega completamente a digiuno dell'argomento e di aver sentito dire "Sai quel vino che mi hai dato non m'è piaciuto". Ho chiesto sempre il perchè, mi sono sempre informato sui motivi e ho immagazzinato l'informazione. Poi la stessa persona mi dice che gli è piaciuto un sacco il Satrico di Casale del Giglio e capisco semplicemente che il suo gusto è orientatoi verso qualcosa di rassicurante e facile. Prendo in considerazione il suo giudizio? Lo prendo in considerazione in quanto specchio di una realtà che a noi spesso sfugge e spesso dimentichiamo. Mi è utile a livello personale? Non m'aggiunge nulla, non mi arricchisce dal punto di vista della mia conoscenza dell'argomento ma è sempre un giudizio espresso da un palato. Poco allenato quanto vuoi ma è uno che la bottiglia l'ha comprata, bevuta e giudicata.

Alex

Anche stavolta, l'ultima poi ci risentiamo in serata.
Questo atteggiamento mi piace, ma non ha nulla a che vedere con quello finto del conte che vi ostinate a difendere, pur dicendo cose totalmente diverse.

A prescindere dalle considerazioni su ciò che scrive il conte, ammetterai che è un atteggiamento ben poco improntato all'oggettivismo?

Alex

[meursault]

Per come la vedo io si tende sempre a estremizzare le posizioni : la degustazione di un vino non può mai essere pienamente oggettiva in quanto il gusto personale incide eccome , né pienamente soggettiva, se non compiendo i soliti pipponi filosofici , in tutti gli ambiti dall'estetica , alla cultura, esistono dei criteri di valutazione consolidati che fanno sì ad esempio che al Louvre ci sia la Gioconda e non i disegnini di Palma che fa gli omini con le stanghette
Così come nell'esempio delle tagliatelle barilla se uno ha il palato asfaltato e le preferisce a quelle fatte in casa come si deve , la colpa non è certo della "sdora"

Oggettivo significa oggettivo, e quindi bisogna darne fornalizzazione, anche solo se fosse una parte del giudizio.
C'è questa formalizzazione, me la indichi che ne parliamo meglio?
Tu chiami oggettivo, come nel caso della gioconda, ciò che oggettivo non è.....ovvero è una cosa CULTURALE......!
Ha una valenza importantissima, per carità, ma non è una cosa assoluta calata da non si sa dove e scoperta in non so quale modo......
Infatti, mica se uno capisce che non c'è niente di oggettivo succede che diventa tutto un bailame dove quasiasi opinione vale qualsiasi altra......semplicemente si accetta, si capisce che quella parte di valori è un insieme che si è formato nella nostra società, nella nostra cultura, solo questo.
E dopo che si è accettato questo si diventa anche meno categorici visto che le sfumatore di cosa è arte non è che così nette....come non è così netto il confine tra una buona tagliatella semindustriale ed una fatta in casa, a volte.