Vino Post-Naturale

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Patatasd
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda Patatasd » 17 mar 2026 21:05

vinogodi ha scritto:...il libero pensiero comporta il confronto ...


Non potevo non rispondere, non per le idee, quelle le aspetto ancora, ma per le fallacie, che invece non mancano mai.

Dici di volere il confronto, ma poi metti nello stesso cestino biodinamica, gatti neri, spiritismo e zenzero anticancro.

Non è confronto, è un classico uomo di paglia: invece di discutere la biodinamica per quello che è, la infili in una lista insieme ai gatti neri e allo zenzero anticancro, così da non doverla affrontare davvero.

Poi parli di "equazione risolvibile razionalmente" come se la scienza fosse una calcolatrice che sputa verdetti.
Questa non è scienza, è scientismo, che è l'equivalente speculare del pensiero magico che critichi: una fede cieca.

La scienza, quella vera, è fatta di incertezza, probabilità, risultati che non si replicano, paradigmi che cambiano.
Il suolo, che è proprio il tema che riguarda la biodinamica, è uno dei sistemi più complessi che esistano. Se pensi che si riduca a un'equazione, il problema di metodo ce l'hai tu.

Infine: apri dicendo che il libero pensiero richiede confrontarsi con chi la pensa diversamente, e poi chiudi con una lista che equivale a dire "chi non la pensa come me crede al gatto nero".

Questo non è un dialogo, è un monologo con risate registrate da sit-com da due soldi, che fai da 20 anni a questa parte, e che contribuisce al dibattito come una supposta alla glicerina contribuisce alla ricerca farmaceutica.
vinogodi
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda vinogodi » 17 mar 2026 21:53

Patatasd ha scritto:
vinogodi ha scritto:...il libero pensiero comporta il confronto ...


Non potevo non rispondere, non per le idee, quelle le aspetto ancora, ma per le fallacie, che invece non mancano mai.

Dici di volere il confronto, ma poi metti nello stesso cestino biodinamica, gatti neri, spiritismo e zenzero anticancro.

Non è confronto, è un classico uomo di paglia: invece di discutere la biodinamica per quello che è, la infili in una lista insieme ai gatti neri e allo zenzero anticancro, così da non doverla affrontare davvero.

Poi parli di "equazione risolvibile razionalmente" come se la scienza fosse una calcolatrice che sputa verdetti.
Questa non è scienza, è scientismo, che è l'equivalente speculare del pensiero magico che critichi: una fede cieca.

La scienza, quella vera, è fatta di incertezza, probabilità, risultati che non si replicano, paradigmi che cambiano.
Il suolo, che è proprio il tema che riguarda la biodinamica, è uno dei sistemi più complessi che esistano. Se pensi che si riduca a un'equazione, il problema di metodo ce l'hai tu.

Infine: apri dicendo che il libero pensiero richiede confrontarsi con chi la pensa diversamente, e poi chiudi con una lista che equivale a dire "chi non la pensa come me crede al gatto nero".

Questo non è un dialogo, è un monologo con risate registrate da sit-com da due soldi, che fai da 20 anni a questa parte, e che contribuisce al dibattito come una supposta alla glicerina contribuisce alla ricerca farmaceutica.
...esatto, come una supposta alla glicerina...ma vai a cagare..
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda yuzu » 17 mar 2026 22:38

mi scuserete se non mi ricordo più come si "quotano" le frasi a cui si vuole rispondere, quindi faccio una risposta generica a tutti.

io vi domando: ma parlareste di come si va nello spazio o di come si costruisce un ponte senza aver studiato? non credo.. allora perchè parlare di biodinamica? magari perchè si è letto qualche articolo su steiner? (di cui francamente pur credendo nella biondiamica mi interessa veramente poco).

io vi dico che quando prendete un'aspirina, state prendendo un preparato biodinamico. perchè viene dal salice.. esattamente come i preparati biodinamici. e se i vecchi legavano (e legano) con il salice, non era solo per la poesia di usare materiale ecocompatibile.. perchè tagliare i rami di salice, prepararli, portarseli appresso, utilizzarli per legare, è una rottura di maroni sequispedale. lo si fa per essere ecocompatibili ma anche perchè l'azione del discioglimento del salice quando piove contrasta l'azione della pioggia e fa da protezione per le piante. quanto? non è di semplice dimostrazione perchè bisogna fare prove in campo lunghe decenni.. ma come qualcuno ha segnalato, tali prove ESISTONO, e ormai sono più che cospicue, fatte nel corso di decenni, in ogni parte del mondo. Oggi il mondo accademico studia l'efficacia di ortiche, salici, alghe, e quant'altro, magari chiamandoli "induttori di resistenza". (vi consiglio ad esempio il libro "biocontrol of major grapevine diseases, edito da stephane compant e florence mathieu, un libro che costa peraltro 150 euro!!!) dove ci sono tante ricerche in proposito.

ora io parlo timidamente di questi argomenti dopo aver letto decine di libri (e speso centinaia di euro), partecipato a lezioni, sentito professori universitari parlare..
poi vengo qui.. e devo sentir parlare di conigli e stregoneria.. come fossimo tra quei cialtroni del parlamento.
anche il 500 (o cornoletame) ha un fondamento scientifico fortissimo. ci sono studi che lo dimostrano. ma anche intuitivamente.. si prendono dei batteri, li si mettono in un contenitore che contiene un nutriente adatto a loro (la cheratina), li si mette in un ambiente adatto, loro si replicano.. e poi tu, con le dovute accortezze (orario, temperatura del suolo, esposizione alla luce, etc. insomma, tutte cose proprie del metodo scientifico, non ad minkiam) si spruzzano questi batteri sul suolo.. non vedete una similitudine con un pied-de-cuve? è forse stregoneria la fermentazione grazie a dei batteri/lieviti?

a mio avviso tutto nasce dal fatto che ci si sente in grado di parlare di materie che non si padroneggiano.. si è bevuto qualche vino, e allora ci si sente in grado di estendere la propria esperienza di bevute, ad una materia complessa, affascinante, e che fa parte della nostra crescita ed evoluzione come specie.

con l'esplosione della chimica dovuta alla riconversione dell'industria bellica (ed il dilagare del metodo NPK) si stima che in 70 anni si sia persa la gran parte del patrimonio organico accumulato dalla natura nei precedenti 4,5 miliardi di anni: Oggi oltre il 50% dei suoli nel mondo è degradato (dati FAO), in italia il 74% del suolo ha un contenuto di sostanza organica inferiore al 2% (Nuti), e come riferimento sappiate che 3,5% è il limite sotto il quale il suolo non si "autoregola"/rigenera (sto semplificando ovviamente). la desertificazione (dovuta all'impoverimento del suolo) avanza, ed il problema della rigenerazione dei suoli, e della sostanza organica è un argomento imprescindibile.

in tutto questo, uno assaggia un pò di vini.. e dice che i vini biodinamici sono stregoneria.. e che possono anche puzzare.
capite bene che poste nella giusta ottica, queste affermazioni nella migliore delle ipotesi fanno sorridere

quando mangiate un'insalata, un frutto, il sapore e la salubrità sono direttamente proporzionali alla fertilità della terra. idem se mangiate un'animale, la salubrità o dannosità della carne, e io aggiungerei anche il sapore, sono direttamente collegati all'alimentazione e alle condizioni di vita dell'animale.
perchè, mi dico perchè, non riuscite a capire che un'agricoltura SENZA chimica di sintesi, rende il vino più buono oltre che più sano? mi sembra ovvio. parimenti, che un'agricolutra sana, ci da' piante più forti e resistenti, e, di conseguenza, uve più sane e meglio atte ad essere trasformate in vino. un pò come un essere umano che curando l'alimentazione ha un microbiota intestinale sano, e si ammala meno.
sono tutte cose che anche non leggendo decine di libri dovrebbero essere suggerite dal buonsenso.. ma l'industria vi ha distaccato completamente dalla natura e fatto credere che non sia possibile...

le piante hanno più sensi di noi essere umani (leggete mancuso, chamovitz, sono letture semplici e divertenti), nel sottosuolo, dove si gioca la vera partita, c'è un microcosmo fatto di interazioni complesse e ancora in larga parte non comprese. ad esempio le radici delle piante NON assimilano i minerali del sottosuolo, ma forniscono zuccheri utili a batteri e funghi che scompongono i minerali del suolo e li rendono disponibili per la pianta sotto forma di catene di carboidrati più complesse. insomma, se un vino è minerale, non è merito delle radici della pianta, ma della VITA che c'è nel sottosuolo. di fronte ad un'affermazione SCIENTIFICA del genere, riuscite a capire l'importanza della vitalità del suolo?
e vi risulta difficile capire che un suolo è più vivo se non ci spruzzi prodotti chimici e utilizzi medicamenti che derivano dalle piante o dagli animali?
vi dico l'ultima, se mettete letame fresco di mucca sulle piante, queste muoiono.. fate fermentare quel letame con paglia e altri elementi vegetali, in determinate condizioni di umidità, temperatura, areazione, e quel letame fermentato diventa sostanza organica che rigenera l'humus, il terreno. una delle cose più importanti in biodinamica è proprio la preparazione di un compost e dell'humus.. ci sono libri su libri (pfeiffer, podolinsky, etc). per questo io vi dico.. leggete qualcosa, aprite gli occhi, spogliatevi delle stupidaggini che utilizza l'industria per indottrinarvi, e capirete perchè de villaine dice che il biodinamico è la sola strada possibile. perchè il biologico è ormai un protocollo, la biodinamica invece si preoccupa di rigenerare il suolo e ristabilire la materia organica.. che è la chiave di tutto

fra l'altro, detto fra noi, i vini della romanee contì sono SEMPRE stati cari, anche prima del dibattito sulla biodinamica. leroy costava poco, DRC faceva i vini più cari del mondo.. quindi, sicuramente l'adesione piena alla biodinamica non è una storiella per vendere vino. riflettete anche su questo
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda vinogodi » 17 mar 2026 23:01

...vedi yuzu, non concordo su tanti principi e concordo su altri condivisibili...ma concordo appieno con la tua logica di pensiero. Perche' tu porti avanti le tue idee senza attaccare il tuo interlocutore, a differenza di qualche cialtrone che compare solo per delegittimare offendendo la persona e solo parzialmente le idee, per quanto contrarie alle tue: stavo contando sul cronometro quando sarebbe intervenuto e ho sbagliato di quasi 7 minuti, da tanto prevedibile. La differenza e' sostanziale. Puoi argomentare fin che vuoi, ma la biodinamica ha aspetti per il mio modo di essere e per la mia cultura personale, assolutamente irricevibili . Sono nessuno? Ci sta, ma autorita' e commissioni scientifiche autorevoli concordano su concetti profondamente discordi rispetto a quanto affermi. Commissioni scientifiche chiamate in sede legislativa a normare quanto di cui stiamo ragionando o discutendo... e poi tranquillizzati sulla mia presunta ignoranza in merito, mi sono abbondantemente documentato, per parlare o scrivere, anzi , faceva parte del mio mestiere, visto che alcune aziende mi avevano chiesto consulenze per avere qualche sorta di certificazione dove solo DEMETER , allora, era in predicato di rilasciare un pezzo di carta piu' o meno legittimato ...
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda zampaflex » 18 mar 2026 12:26

yuzu ha scritto:Ciao Zampaflex
Forse i vini naturali che bevi tu puzzano e gli industriali che bevi tu non puzzano. A me capita il contrario..
cerco di andare sul sicuro quando compro vini naturali…

Con la seconda frase in pratica mi hai dato ragione ;-)
Io non provo particolare piacere nel bere vini costruiti: cerco come te libertà di espressione, voli pindarici, "sangue e merda"; ma se faccio la lista dei vini lavandinati perché orrendi, sono tutti naturali: Guccione, Viola, Radikon, Gauby, Robinot...insieme a vini straordinari, nel mondo dei naturali (volendo applicare una distinzione manichea) ci sono anche tante produzioni abborracciate, disgraziate, arruffate, distratte. Ecco, quelle vorrei che venissero evitate grazie a maggior cura. Quella che Gianfranco metteva. O come la diabolica Madame.
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda zampaflex » 18 mar 2026 12:37

A prezzo di immani sforzi troverò prima o poi lo studio universitario che mi avevano girato tempo fa.
Comunque, ho reperito questo studio di analisi molto accurata tra i tre metodi di coltivazione, che potete valutare con serenità:

https://www.fibl.org/fileadmin/documents/shop/1334-dok.pdf

EDIT: trovato! RI-EDIT, corretto link con quello dove è reperibile il pdf scaricabile con l'intero studio

https://www.researchgate.net/publication/369450207_Metabarcoding_analysis_of_the_bacterial_and_fungal_communities_during_the_maturation_of_preparation_500_used_in_biodynamic_agriculture_suggests_a_rational_link_between_horn_and_manure
Ultima modifica di zampaflex il 18 mar 2026 13:37, modificato 1 volta in totale.
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda Monferrale » 18 mar 2026 13:15

zampaflex ha scritto:A prezzo di immani sforzi troverò prima o poi lo studio universitario che mi avevano girato tempo fa.
Comunque, ho reperito questo studio di analisi molto accurata tra i tre metodi di coltivazione, che potete valutare con serenità:

https://www.fibl.org/fileadmin/documents/shop/1334-dok.pdf

EDIT: trovato!

https://link.springer.com/article/10.1007/s10668-023-03144-w


Il secondo link porta ad un articolo di cui è disponibile solo l’abstract dal quale comunque sembra che sia solo stata studiata l’attività microbica nel cornoletame… visto così sembra che non sia stato preso in considerazione l’aspetto omeopatico (cornoletame diluito e disperso in non so quanto ettari) ne’ quello esoterico (verginità della vacca, forze astrali convogliate dal corno…)
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda zampaflex » 18 mar 2026 13:31

Monferrale ha scritto:
zampaflex ha scritto:A prezzo di immani sforzi troverò prima o poi lo studio universitario che mi avevano girato tempo fa.
Comunque, ho reperito questo studio di analisi molto accurata tra i tre metodi di coltivazione, che potete valutare con serenità:

https://www.fibl.org/fileadmin/documents/shop/1334-dok.pdf

EDIT: trovato!

https://link.springer.com/article/10.1007/s10668-023-03144-w


Il secondo link porta ad un articolo di cui è disponibile solo l’abstract dal quale comunque sembra che sia solo stata studiata l’attività microbica nel cornoletame… visto così sembra che non sia stato preso in considerazione l’aspetto omeopatico (cornoletame diluito e disperso in non so quanto ettari) ne’ quello esoterico (verginità della vacca, forze astrali convogliate dal corno…)


Meglio, no? Una risposta esclusivamente scientifica, comprovata, ripetibile.
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda Ludi » 18 mar 2026 14:26

zampaflex ha scritto:
yuzu ha scritto:Ciao Zampaflex
Forse i vini naturali che bevi tu puzzano e gli industriali che bevi tu non puzzano. A me capita il contrario..
cerco di andare sul sicuro quando compro vini naturali…

Con la seconda frase in pratica mi hai dato ragione ;-)
Io non provo particolare piacere nel bere vini costruiti: cerco come te libertà di espressione, voli pindarici, "sangue e merda"; ma se faccio la lista dei vini lavandinati perché orrendi, sono tutti naturali: Guccione, Viola, Radikon, Gauby, Robinot...insieme a vini straordinari, nel mondo dei naturali (volendo applicare una distinzione manichea) ci sono anche tante produzioni abborracciate, disgraziate, arruffate, distratte. Ecco, quelle vorrei che venissero evitate grazie a maggior cura. Quella che Gianfranco metteva. O come la diabolica Madame.


Luciano, sono in gran parte d'accordo con te (anche se personalmente con Gauby non ho avuto mai problemi).
La mia personale opinione è che non ho mai trovato vini convenzionali (di un certo livello) che avessero dei difetti che ne pregiudicassero la bevibilità (tappo a parte, ovviamente). Ho invece trovato tanti vini naturali improponibili, come mi è capitato con una recente bevuta di Cantina Margò, davvero scandalosa (visto il prezzo). In questi casi, perdo veramente la pazienza, perché mi sento, come consumatore, preso in giro.
Di contro, posso contare sulla punta delle dita i vini convenzionali che mi abbiano regalato vere, grandi emozioni: certamente è il caso di Guigal (La Turque 1999 forse miglior vino mai bevuto, almeno per il mio gusto personale) e di pochi altri. Quindi, se cerco la lacrimuccia, so che è molto più facile trovarla con Soldera, o Selosse, o Rayas, o Valentini, o Chave.
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda Monferrale » 18 mar 2026 14:32

zampaflex ha scritto:
Monferrale ha scritto:
zampaflex ha scritto:A prezzo di immani sforzi troverò prima o poi lo studio universitario che mi avevano girato tempo fa.
Comunque, ho reperito questo studio di analisi molto accurata tra i tre metodi di coltivazione, che potete valutare con serenità:

https://www.fibl.org/fileadmin/documents/shop/1334-dok.pdf

EDIT: trovato!

https://link.springer.com/article/10.1007/s10668-023-03144-w


Il secondo link porta ad un articolo di cui è disponibile solo l’abstract dal quale comunque sembra che sia solo stata studiata l’attività microbica nel cornoletame… visto così sembra che non sia stato preso in considerazione l’aspetto omeopatico (cornoletame diluito e disperso in non so quanto ettari) ne’ quello esoterico (verginità della vacca, forze astrali convogliate dal corno…)


Meglio, no? Una risposta esclusivamente scientifica, comprovata, ripetibile.


beh, se alla biodinamica togli omeopatia e esoterismo (gli aspetti pseudo scientifici) rimane l’agricoltura biologica
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda yuzu » 18 mar 2026 16:28

zampaflex ha scritto:
yuzu ha scritto:Ciao Zampaflex
Forse i vini naturali che bevi tu puzzano e gli industriali che bevi tu non puzzano. A me capita il contrario..
cerco di andare sul sicuro quando compro vini naturali…

Con la seconda frase in pratica mi hai dato ragione ;-)
Io non provo particolare piacere nel bere vini costruiti: cerco come te libertà di espressione, voli pindarici, "sangue e merda"; ma se faccio la lista dei vini lavandinati perché orrendi, sono tutti naturali: Guccione, Viola, Radikon, Gauby, Robinot...insieme a vini straordinari, nel mondo dei naturali (volendo applicare una distinzione manichea) ci sono anche tante produzioni abborracciate, disgraziate, arruffate, distratte. Ecco, quelle vorrei che venissero evitate grazie a maggior cura. Quella che Gianfranco metteva. O come la diabolica Madame.

non ti ho dato assolutamente ragione, ho constatato l'ovvio: ovvero che esistono vini naturali che puzzano, così come esistono vini convenzionali che puzzano. io oserei dire che la stragrande maggioranza dei vini convenzionali puzzano. sono semplicemente delle puzze a cui vi siete abituati.. un pò come siamo abituati al sapore del legno nel vino.. degli aromi nel cibo.. al punto che se oggi beviamo un vino o mangiamo un cibo che non contiene determinati aromi.. siamo spiazzati.
devo per caso farti la lista dei vini industriali lavandinati? sarebbe utile?
tu ti sei sentito in dovere di riportare delle tue esperienze.. io vorrei evitare per non distogliere l'attenzione dal succo principale del discorso. ho assaggiato vini blasonatissimi che puzzavano di copertone d'auto.. bottiglie da centinaia di euro che fanno letteralmente schifo, perchè il mio organismo non è abituato a quei sapori plastificati dell'industria.

ma l'esperienza soggettiva non può farci allontanare dalla realtà.. le radici NON consentono alle piante di assimilare i minerali, se non c'è vita nel suolo, le piante NON avranno mai certi minerali, il vino non avrà mai certi sapori.
stesso discorso per l'acqua.. e avrai piante soggette a stress (vi siete mai chiesti perchè alcuni produttori fanno vini eccellenti ogni anno? forse da loro non arriva il caldo o la siccità)?
ci sono mille motivi OGGETTIVI che rendono il vino naturale superiore a quello convenzionale.
poi in entrambe le categorie ci saranno vini buoni, decenti, dignitosi, mediocri, ciofeche da lavandinare.. perchè dietro il vino c'è sempre un produttore ed il vino è la risultante di 100 scelte, non delle solo scelte agricole.. potresti essere un dio in vigna, ma se hai una botte che puzza, il tuo vino puzzerà.. mi sembrano concetti banali, mi sembra assurdo doverlo dire.. ma se continuate a parlare di qualche vostra esperienza soggettiva, non arriverete mai al punto SCIENTIFICO del perchè il vino naturale sia superiore. ti consiglio di lasciar perdere il discorso "omeopatico" della biodinamica.. se tu metti dei "batteri" in un terreno, quelli si replicano.. del resto se devi far fermentare 100 ettolitri di vino industriale.. quanti batteri/lieviti pensi che ci mettano? quintali.. o qualche bustina?

pensate al cibo.. può una fragola che cresce in una serra pompata da fertilizzanti e coperta di conservanti per essere confezionata, stoccata, trasportata, stoccata di nuovo e poi venduta.. può mai essere migliore di una fragola che cresce con i suoi tempi, in natura?
può un pollo allevato sotto una lampada, sveglio h24, riempito di ormoni, tenuto in vita da farmaci, raggiungere i 2/3kg in pochi mesi ed esser più buono di uno che vive all'aperto, mangia cibo che trova in natura, cresce lentamente, non ha mai visto chimica in vita sua?

perchè questi ragionamenti così semplici non li applicate al vino?
Ultima modifica di yuzu il 18 mar 2026 16:56, modificato 1 volta in totale.
yuzu
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda yuzu » 18 mar 2026 16:48

vinogodi ha scritto:...vedi yuzu, non concordo su tanti principi e concordo su altri condivisibili...ma concordo appieno con la tua logica di pensiero. Perche' tu porti avanti le tue idee senza attaccare il tuo interlocutore, a differenza di qualche cialtrone che compare solo per delegittimare offendendo la persona e solo parzialmente le idee, per quanto contrarie alle tue: stavo contando sul cronometro quando sarebbe intervenuto e ho sbagliato di quasi 7 minuti, da tanto prevedibile. La differenza e' sostanziale. Puoi argomentare fin che vuoi, ma la biodinamica ha aspetti per il mio modo di essere e per la mia cultura personale, assolutamente irricevibili . Sono nessuno? Ci sta, ma autorita' e commissioni scientifiche autorevoli concordano su concetti profondamente discordi rispetto a quanto affermi. Commissioni scientifiche chiamate in sede legislativa a normare quanto di cui stiamo ragionando o discutendo... e poi tranquillizzati sulla mia presunta ignoranza in merito, mi sono abbondantemente documentato, per parlare o scrivere, anzi , faceva parte del mio mestiere, visto che alcune aziende mi avevano chiesto consulenze per avere qualche sorta di certificazione dove solo DEMETER , allora, era in predicato di rilasciare un pezzo di carta piu' o meno legittimato ...

ci mancherebbe Marco, il rispetto è la prima cosa.. e sarebbe anche ridicolo uno che ama e rispetta la natura, ma non il prossimo (anche se noi animali a due zampe sappiamo essere i più impertinenti in natura).

la biodinamica non è una scienza esatta, come non lo è l'agronomia, come non lo è la medicina.. per una stessa malattia, tu puoi ritenere una cura efficace, un altro medico un'altra cura.. e così via.. alcuni medici ti consiglieranno un'operazione per migliorare il tuo stato di salute, altri no. però a nessuno verrebbe mai in mente di bollare una branca della medicina come "stregoneria".
ci sono degli studi che dimostrano chiaramente l'efficacia dei preparati biodinamici sulla fertilità del suolo (il 500 in primis) e sulla lotta alle malattie. addirittura ci sono prodotti industriali per combattere la peronospora che si ottengono dai vegetali (classico caso l'estratto di arancia contro la peronospora). ancora le alghe che hanno un effetto sia sulla stimolazione della crescita, sia sulla lotta alle malattie fungine.
ci sono studi serissimi che dimostrano come le piante attaccate da patogeni sviluppino al loro interno l'acetil-salicilico, per difendersi da attacchi esterni.. perchè un preparato biodinamico a base di salice non dovrebbe aiutare?
addirittura la pianta attacco di patogeni attraverso la metilazione manda segnali gassosi alle piante limitrofe aiutandole a prepararsi per la difesa (Ruggero osler, professore universitario "le piante immunizzate", libro stupendo che tutti dovrebbero leggere). allora il fatto che una pianta emetta un gas che aiuta le altre piante a difendersi come lo classificheresti ?

spesso i preconcetti nascono o da una non conoscenza sufficiente della materia, o da barriere semantiche.. che vengono sovente costruite dalle industrie, nel tentativo di farti credere che l'unica strada percorribile sia quella di utilizzare i loro veleni.

la biodinamica è uno dei 100 fattori che contribuisce alla qualità di un vino.. (prima viene sempre l'uomo, la sua abilità nel fronteggiare i 100 passi che portano dall'allevamento della vite e gestione del suolo all'imbottigliamento di un vino) e non bisogna MAI dimenticare che non è una scienza esatta (come non lo è il bio, non lo è l'agricoltura rigenrativa, non lo è l'agricoltura convenzionale). si va sempre per tentativi, ci si focalizza sull'osservazione della realtà, e su come aumentare la fertilità del suolo riportando la natura il più possibile vicino ad uno stato naturale di equilibrio. non rimedio a tutti i mali, ma sicuramente alcune pratiche aiutano a migliorare la fertilità del suolo.
ne è dimostrazione che quasi tutti i vini più buoni del mondo sono fatti con metodi biologici e biodinamici.

anche il sopra citato Guigal, sul suo sito scrive che il cuore degli standard del domaine è il desiderio di "preservare le vigne con completo rispetto per l'ecosistema del suolo".. non serve chiedere che certificazione abbiano per capire che ANCHE loro, come TUTTI i grandi domaine francesi, mettono la fertilità del suolo al centro.. per restare in zona Chapoutier è un'azienda enorme, ma completamente biodinamica. è appena il caso di citare rayas, che è stato il primo domaine a fare vini naturali in rodano (leggasi il libro "la dilettante" Jacques Neauport)
e qui viene la vera domanda..
se i vini francesi sono considerati nettamente più pregiati dei nostri.. al punto che le quotazioni di mercato ci surclassano (sia sulla fascia alta, che media, ma anche bassa). e se tutti i più grandi domaine francesi parlano della fertilità del suolo come della cosa più importante.. anche quelli grandi che fanno centinaia di migliaia di bottiglie.. in ogni zona di pregio (borgogna, bordeaux, rodano)..
non ci viene il dubbio che forse sbagliamo noi in Italia a star qui a discutere ancora di queste cose?
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda McLovin » 18 mar 2026 18:20

yuzu ha scritto:ci sono mille motivi OGGETTIVI che rendono il vino naturale superiore a quello convenzionale.


Ma qual è la definizione di "vino naturale" e "vino convenzionale"? Esiste un ente che certifica un vino come naturale? Il problema è che la carenza di una definizione scientifica rende questa affermazione un atto di fede più che qualcosa di dimostrabile dal punto di vista fattuale. Magari ha senso discutere delle singole pratiche, sparo a caso: "è vero che i vini a cui vengono aggiunti meno di x mg/l di anidride solforosa sono mediamente superiori a quelli a cui ne vengono aggiunti più di x"? Se la tua risposta è che questo non ha senso perchè il vino naturale è definito da un insieme di pratiche, e non da una pratica singola, allora io ti chiedo: qual è l'insieme di queste pratiche? Esiste una definizione universalmente accettata? Perchè se non si ha un punto saldo da cui partire si discute del nulla, in fondo. Tra l'altro tutto questo al netto del fatto che il concetto di "superiorità" è difficile, se non impossibile, da definire.

yuzu ha scritto:
pensate al cibo.. può una fragola che cresce in una serra pompata da fertilizzanti e coperta di conservanti per essere confezionata, stoccata, trasportata, stoccata di nuovo e poi venduta.. può mai essere migliore di una fragola che cresce con i suoi tempi, in natura?


Assolutamente sì, certo che può. Le fragole che crescono in natura con i loro tempi risentono delle precipitazioni, delle malattie, dei parassiti, della temperatura, di un'infinità di variabili incontrollabili. Quelle cresciute in serra no. Sicuramente la miglior fragola cresciuta in un bosco incontaminato è meglio di una fragola di serra media. Però uno dei motivi per cui è nata l'agricoltura è esattamente la volontà di avere un controllo su quello che succede in natura, per non essere in balìa degli elementi. Il vino che bevevano gli antichi romani sarà stato naturalissimo secondo qualsiasi definizione di naturale, visto che l'enologia non esisteva, ma sono pronto a scommettere che il tavernello di oggi sia più bevibile.
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda yuzu » 18 mar 2026 19:59

McLovin ha scritto:Ma qual è la definizione di "vino naturale"

la definizione francese di vino naturale è quella di vino ottenuto senza l'utilizzo di nessun prodotto enologico, è consentito solo l'utilizzo della So2 (entro certi limiti).
in Italia se non usi nessun prodotto enologico puoi solo scrivere in etichetta "dall'uva alla bottiglia senza utilizzo di nessun prodotto enologico". come vedete in Italia ovviamente non esiste la definizione vino naturale, perchè altrimenti le industrie che comandano il settore non sarebbero contente.. per usare un eufemismo (vale la pena ricordare che il 70% della produzione italiana è in mano allo 0,03% delle aziende, ovvero 100 produttori fanno il bello ed il cattivo tempo. anche questo dato dice molto sullo stato di salute del settore in Italia)
quindi nonostante la questione messa così sia di una semplicità disarmante, poichè il "non utilizzare" nessun prodotto enologico (nemmeno lieviti) taglia fuori il 99,9% dei vini italiani, allora non si può usare il termine naturale.. in modo che tutte le pecore possano ripetere il mantra dell'industria...
spesso è semplice "ignoranza", nel senso di non conoscenza della materia. anche io tanti anni fa credevo non esistesse una definizione di vino naturale. poi l'hanno dovuta coniare e regolamentare, ed è molto semplice.

sulle fragole di serra MIGLIORI delle fragole che crescono in natura non so cosa dirti.. penso autoqualifichi il tuo gusto, che preferisce roba chimico-sintetica, ma di nuovo confondi i tuoi gusti personali con il concetto di "migliore", che sottende non solo il gusto, ma anche la salubrità. studia un pò cosa ti mangi quando ingerisci quella roba e poi magari mi ringrazierai
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda McLovin » 18 mar 2026 20:17

yuzu ha scritto:
McLovin ha scritto:Ma qual è la definizione di "vino naturale"

la definizione francese di vino naturale è quella di vino ottenuto senza l'utilizzo di nessun prodotto enologico, è consentito solo l'utilizzo della So2.
parimenti in Italia se non usi nessun prodotto enologico puoi scrivere in etichetta "dall'uva alla bottiglia senza utilizzo di nessun prodotto enologico". messa così è di una semplicità disarmante. solo che il "non utilizzo" taglia fuori il 99,9% dei vini italiani.
come vedete spesso è semplice "ignoranza", nel senso di non conoscenza della materia. anche io tanti anni fa credevo non esistesse una definizione di vino naturale. poi l'hanno dovuta coniare e regolamentare, ed è molto semplice. solo che in Italia ovviamente non esiste.. perchè altrimenti le industrie che comandano il settore non sarebbero contente.. per usare un eufemismo (vale la pena ricordare che il 70% della produzione italiana è in mano allo 0,03% delle aziende, ovvero 100 produttori fanno il bello ed il cattivo tempo. anche questo dato dice molto sullo stato di salute del settore in Italia)


D'accordo, capisco. E come mai non esiste una menzione "vino naturale" sulle etichette dei vini francesi? Oppure esiste?

yuzu ha scritto:sulle fragole di serra MIGLIORI delle fragole che crescono in natura non so cosa dirti.. penso autoqualifichi il tuo gusto, che preferisce roba chimico-sintetica, ma di nuovo confondi i tuoi gusti personali con il concetto di "migliore", che sottende non solo il gusto, ma anche la salubrità. studia un pò cosa ti mangi quando ingerisci quella roba e poi magari mi ringrazierai


Non ho detto che le preferisco: tu hai chiesto se possono essere migliori: sì, possono, semplicemente perchè mantengono una qualità più o meno stabile negli anni, mentre le altre no. NON ho detto che lo sono sempre. Tanto quanto certi vini "convenzionali" sono molto ma molto meglio di tanti vini "naturali" che puzzano di qualsiasi lerciume. Sul concetto di migliore poi bisognerebbe mettersi d'accordo, forse il tuo non coincide con quello di altri...

Poi a proposito del gusto, tanto per capire la tua posizione, portresti fare 4 o 5 esempi di vini convenzionali e considerati generalmente buoni dagli appassionati che invece secondo te puzzano? Non è una domanda polemica, ripeto, è solo per avere un'idea.
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda Wineduck » 19 mar 2026 00:40

McLovin ha scritto:
yuzu ha scritto:
McLovin ha scritto:Ma qual è la definizione di "vino naturale"

la definizione francese di vino naturale è quella di vino ottenuto senza l'utilizzo di nessun prodotto enologico, è consentito solo l'utilizzo della So2.
parimenti in Italia se non usi nessun prodotto enologico puoi scrivere in etichetta "dall'uva alla bottiglia senza utilizzo di nessun prodotto enologico". messa così è di una semplicità disarmante. solo che il "non utilizzo" taglia fuori il 99,9% dei vini italiani.
come vedete spesso è semplice "ignoranza", nel senso di non conoscenza della materia. anche io tanti anni fa credevo non esistesse una definizione di vino naturale. poi l'hanno dovuta coniare e regolamentare, ed è molto semplice. solo che in Italia ovviamente non esiste.. perchè altrimenti le industrie che comandano il settore non sarebbero contente.. per usare un eufemismo (vale la pena ricordare che il 70% della produzione italiana è in mano allo 0,03% delle aziende, ovvero 100 produttori fanno il bello ed il cattivo tempo. anche questo dato dice molto sullo stato di salute del settore in Italia)


D'accordo, capisco. E come mai non esiste una menzione "vino naturale" sulle etichette dei vini francesi? Oppure esiste?

yuzu ha scritto:sulle fragole di serra MIGLIORI delle fragole che crescono in natura non so cosa dirti.. penso autoqualifichi il tuo gusto, che preferisce roba chimico-sintetica, ma di nuovo confondi i tuoi gusti personali con il concetto di "migliore", che sottende non solo il gusto, ma anche la salubrità. studia un pò cosa ti mangi quando ingerisci quella roba e poi magari mi ringrazierai


Non ho detto che le preferisco: tu hai chiesto se possono essere migliori: sì, possono, semplicemente perchè mantengono una qualità più o meno stabile negli anni, mentre le altre no. NON ho detto che lo sono sempre. Tanto quanto certi vini "convenzionali" sono molto ma molto meglio di tanti vini "naturali" che puzzano di qualsiasi lerciume. Sul concetto di migliore poi bisognerebbe mettersi d'accordo, forse il tuo non coincide con quello di altri...

Poi a proposito del gusto, tanto per capire la tua posizione, portresti fare 4 o 5 esempi di vini convenzionali e considerati generalmente buoni dagli appassionati che invece secondo te puzzano? Non è una domanda polemica, ripeto, è solo per avere un'idea.

Sei un eroe, ti stimo!
Hai colto il punto: ti vorrebbe portare su un terreno su cui non potrai mai vincere: lui sente le puzze dei vini convenzionali, noi no perché siamo assuefatti a quegli odori! Cosa gli vuoi dire a uno così? Ha già vinto prima di scendere in campo! È come parlare con un terrapiattista: trova sempre una spiegazione a qualunque obiezione.

Anche questo pippone della contrapposizione tra "industria e artigiani: ma basta, che palle! Sono trent'anni che sento sempre questo disco rotto e nessuno che mi risponda alla domanda finale: ma gli artigiani-agricoltori-artisti-alimortacciloro...il vino lo vendono o lo regalano? E se lo vendono (i francesi tanto osannati moooolto più caro di tutti gli altri nel mondo) otterranno un saldo positivo come risultato dei ricavi meno i costi o lavoreranno per anni solo per fare perdite e quindi debiti? E come si chiama in contabilità il risultato di quella differenza con segno positivo? Ve lo dico io: si chiama PROFITTO! Quella cosa "brutta e cattiva" che anche le industrie amano fare perché senza profitti si va tutti a casa, muti e rassegnati, piccoli o grandi, naturali o convenzionali!
Per fare grandi quantità destinate alle grandi masse servono industrie che devono necessariamente usare metodi industriali. Solo le industrie sono in grado di generare grandi profitti in modo costante nel tempo e di pagare salari elevatissimi al loro personale, compresi i tecnici iper qualificati e i middle e top manager.
Per fare piccole quantità che poi costano come se fossero oro liquido, devi rivolgerti a clienti che lavorano in industrie in grado di pagare bene (dipendenti, collaboratori esterni, fornitori di servizi qualificati e varie tipologie di rentiers italiani).
Senza l'industria (di qualunque tipo, compresa quella finanziaria) i nostri eroici AAA zapperebbero la terra spaccandosi la schiena per portare in tavola qualche zucchina, qualche cesto d'insalata e poco più. Al vino enofighetto serve l'industria più dell'ossigeno! Quindi basta con questo cliché da bambini di 4 anni: i buoni e i cattivi, i salvatori dell'umanità e distruttori dell'universo in nome del profitto, cacca del diavolo! Sarebbe l'ora di crescere!
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda yuzu » 19 mar 2026 09:03

Purtroppo non c’è peggior sordo di chi vuol sentire..

Innanzitutto quello della puzza di agenti chimici era un esempio di come NON bisogna utilizzare il gusto personale per giudicare i vini…

In secondo luogo vi ricordo che ho fatto l’esempio di chapoutier, un’azienda che ha 360 ettari… ovvero una dimensione pari a DIVERSE intere aree DOCG messe insieme… sono industrie, ma biodinamiche.

Purtroppo, siete troppo obnubilati dalla propaganda industriale italiana, quindi non riuscire a cogliere il succo del discorso.
Fate esempi stupidi e vi sfugge la realtà.

Si può fare quantità e qualità, la biodinamica, così come il biologico, è un approccio produttivo. Lo si utilizza perché ci da’ prodotti di qualità superiore e più salubri. Anche masanabu fukuoka oltre a dimostrare la salubrità del suo metodo, che ha rivoluzionato la coltivazione del riso, poneva sempre l’accento sulla produttività.
In Francia questo l’hanno capito e grazie a questo SIA gli artigiani, SIA le industrie, fanno vini migliori che spuntano prezzi superiori (più del doppio). E fanno profitto, che è una cosa sana è giusta per un’azienda che lavora bene e nessuno ha mai detto il contrario. É questa ironia infantile e inutile a qualificare meglio l’inconsistenza delle argomentazioni. Chi ha mai detto che fare biodinamica voglia dire detestare il profitto? Sono tutti slogan di cui si può essere succubi. A parità di obiettivi aziendali si possono scegliere diversi metodi agricoli o produttivi.

Il consiglio rimane quello di leggere qualche libro anziché gli articoli di gente pagata dall’industria del vino

Sul fatto che le fragole trattate chimicamente siano migliori allora dico: il miglior panino al mondo è quello di mc Donald, perché dura anni senza marcire. Spero questo esempio, che sottolineo essere ironico prima che qualcuno lo usi strambamente (come fatto sopra), vi faccia capire come è ridicolo un certo ragionamento.
ANZI
le patatine di mc Donald sono tutte perfette ed uguali PROPRIO perché vengono utilizzati prodotti chimici dannosissimi. La mc Donald ha scelto una patata, la russet Burbank, che le consente di fare quelle patatine lunghe e sottili che si presentano bene. Purtroppo queste patate sono molto soggette all’attacco di afidi, per evitare i quali si usa un potente pesticida, chiamato Momitor, dopo aver spruzzato il quale non si può entrare in campo per una settimana. Quando vengono raccolte queste patate vengono stoccate in capannoni speciali con sistemi di areazione che fanno ricambio d’aria. Anche in questi capannoni non si può entrare per una settimana. Quelle patate poi le mangiano i vostri figli quando li portate al McDonald’s e gli spiegate che solo un’industria può garantire la qualità.
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda vinogodi » 19 mar 2026 10:15

yuzu ha scritto:Purtroppo non c’è peggior sordo di chi vuol sentire..



Il consiglio rimane quello di leggere qualche libro anziché gli articoli di gente pagata dall’industria del vino


ANZI
le patatine di mc Donald sono tutte perfette ed uguali PROPRIO perché vengono utilizzati prodotti chimici dannosissimi. La mc Donald ha scelto una patata, la russet Burbank, che le consente di fare quelle patatine lunghe e sottili che si presentano bene. Purtroppo queste patate sono molto soggette all’attacco di afidi, per evitare i quali si usa un potente pesticida, chiamato Momitor, dopo aver spruzzato il quale non si può entrare in campo per una settimana. Quando vengono raccolte queste patate vengono stoccate in capannoni speciali con sistemi di areazione che fanno ricambio d’aria. Anche in questi capannoni non si può entrare per una settimana. Quelle patate poi le mangiano i vostri figli quando li portate al McDonald’s e gli spiegate che solo un’industria può garantire la qualità.
... cavoli come mi piace discutere con te di questi argomenti. E sai perchè? Perchè abbiamo un sacco di presupposti in comune, accomunati anche a quell'asino di PatataSD che si limita, invece di argomentare e articolare le sue tesi, magari inframezzandole con qualche intervento sul vino, a buttarsi nel thrisome polemico e personale.

PRESUPPOSTI: penso che si parta dal concetto di salvaguardia della natura . Voglio vedere chi , in un intervallo che vuole l'estremamente attivo al completo disinteressato al tema , non per insensibilità personale ma perchè scrollatore di spalle seriale, non interessi vivere in un mondo più pulito e salubre, guardando ad un futuro meno incerto ecologicamente parlando e vivendo in equilibrio con una splendida natura parzialmente contaminata dalla scelleratezza umana. Quindi partiamo dal medesimo obiettivo , già non mi sembra banale.

ANALISI: Coerentemente , i dati oggettivi inappellabili portano a valutare la situazione ambientale molto critica, su cui non bisogna dormirci sopra: non penso sia una situazione irreversibile, biologicamete, in quanto la natura sa come difendersi, reagire e con la certezza che il breve periodo in cui la razza umana avrà ancora qualche chance, perchè il ciclo evolutivo umano è una caccola rispetto ai tempi dell'universo, comunque da tenere in considerazione apprcciandosi preventivamente ad un futuro meno autodistruggente. Concordo solo parzialmente, quindi , sugli aspetti catastrofistici dell'approccio, quanto su un'analisi scientifica "leggermente" più strutturata, con meno analisi banalizzate a cui , ogni tanto, ti lasci andare anche se spinte da buoni propositi un pò ingenuotti.

RIMEDI : pur guardando con occhio benevolo la fanciullesca propensione ad appoggiarsi a dati pseudoempirici o presupposti solo semplicisticamente considerati scientifici (la fatica ciclopica a digerire i concetti antroposofici o legati all'astralità, l'arricchimento microbiologico di un cornoletame o siliceo, la dinamizzazione, l'influenza degli astri, i riti cosmici, l'approccio olistico ( da valutare con attenzione, lo ammetto), l'energia che permea l'Universo...) , è un approccio omeopatico che mi fa sorridere, lo dico personalmente per non essere offensivo. Faccio la similitudine con le malattie vs medicina tradizionale o omeopatica , dove l'aspetto preventivo è fondamentale, ma visto che è inevitabile l'ammalarsi ( gravemente) sarebbe come appoggiarsi a riti ancestrali oppure all'omeopatia per guarire, sfruttando il concetto scientifico dell'azione di alcuni antiossidanti "naturali" o principi omeopatici perchè , comunque, "hanno qualche base scientifica documentata e accertata" mentre la medicina ufficiale è considerata da questi simpatici e pittoreschi personaggi la causa prima dell'aggravarsi delle malattie stesse e della morte inevitabile del povero ammalato... 8)

PS: dai , lascia perdere gli esempi McDonald'S & C che sono un pò fuori tema, rispetto a quel che si discute...
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda tenente Drogo » 19 mar 2026 13:23

Monferrale ha scritto:
zampaflex ha scritto:A prezzo di immani sforzi troverò prima o poi lo studio universitario che mi avevano girato tempo fa.
Comunque, ho reperito questo studio di analisi molto accurata tra i tre metodi di coltivazione, che potete valutare con serenità:

https://www.fibl.org/fileadmin/documents/shop/1334-dok.pdf

EDIT: trovato!

https://link.springer.com/article/10.1007/s10668-023-03144-w


Il secondo link porta ad un articolo di cui è disponibile solo l’abstract dal quale comunque sembra che sia solo stata studiata l’attività microbica nel cornoletame… visto così sembra che non sia stato preso in considerazione l’aspetto omeopatico (cornoletame diluito e disperso in non so quanto ettari) ne’ quello esoterico (verginità della vacca, forze astrali convogliate dal corno…)


appunto

un conto è considerare l'apporto positivo del cornoletame e di altre buone pratiche in vigna, un altro è la paccottiglia esoterica e astrologica che ti forniscono insieme a tutto il pacchetto della biodinamica

quest'ultima cosa non può essere presa sul serio
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

http://fortezza-bastiani.blogspot.com
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda Nexus1990 » 19 mar 2026 15:12

tenente Drogo ha scritto:
Monferrale ha scritto:
zampaflex ha scritto:A prezzo di immani sforzi troverò prima o poi lo studio universitario che mi avevano girato tempo fa.
Comunque, ho reperito questo studio di analisi molto accurata tra i tre metodi di coltivazione, che potete valutare con serenità:

https://www.fibl.org/fileadmin/documents/shop/1334-dok.pdf

EDIT: trovato!

https://link.springer.com/article/10.1007/s10668-023-03144-w


Il secondo link porta ad un articolo di cui è disponibile solo l’abstract dal quale comunque sembra che sia solo stata studiata l’attività microbica nel cornoletame… visto così sembra che non sia stato preso in considerazione l’aspetto omeopatico (cornoletame diluito e disperso in non so quanto ettari) ne’ quello esoterico (verginità della vacca, forze astrali convogliate dal corno…)


appunto

un conto è considerare l'apporto positivo del cornoletame e di altre buone pratiche in vigna, un altro è la paccottiglia esoterica e astrologica che ti forniscono insieme a tutto il pacchetto della biodinamica

quest'ultima cosa non può essere presa sul serio

Cosa significa “ti forniscono insieme”? Per fare agricoltura bio-dinamica ed essere certificati da Demeter bisogna praticare l’esoterismo o la magia nera?
“Un conto è considerare l’apporto positivo di…”, altro che “un conto”, di questo si parla, se funziona o non funziona, questo interessa alla scienza
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda Wineduck » 19 mar 2026 15:33

Nexus1990 ha scritto:Cosa significa “ti forniscono insieme”? Per fare agricoltura bio-dinamica ed essere certificati da Demeter bisogna praticare l’esoterismo o la magia nera?
“Un conto è considerare l’apporto positivo di…”, altro che “un conto”, di questo si parla, se funziona o non funziona, questo interessa alla scienza


Ohiboh! Come sarebbe a dire "funziona o non funziona, questo interessa alla scienza"?
Da quando la scienza non è interessata al procedimento? Io il metodo scientifico me lo ricordo al contrario: prima la procedura e poi il risultato! Se il metodo non è rigoroso, ripetibile e affidabile non c'è garanzia sul risultato quindi non è scienza.
Se parli con un appassionato di astrologia ti dirà che il risultato è sempre confermato (trovano sempre il modo di trovare delle coincidenze con quanto aveva previsto il loro oroscopo) ... Peccato che il metodo sia del tutto soggettivo e non verificabile. Quindi non è scienza. Idem per la biodinamica.
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda Wineduck » 19 mar 2026 15:46

Ma poi per dirla con Popper questa materia comincerà ad assumere le sembianze di una scienza, quando la smetteranno di tentare di confermarla con tutti gli esempi di aziende che fanno vini meravigliosamente buoni (pur ammettendo come dice lo stesso yuzu che le variabili per fare un buon vino sono tantissime) e inizieranno invece un processo di falsificazione: una teoria è scientifica se resiste ai tentativi di falsificazione, non a quelli di conferma.
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda Nexus1990 » 19 mar 2026 17:45

Wineduck ha scritto:
Nexus1990 ha scritto:Cosa significa “ti forniscono insieme”? Per fare agricoltura bio-dinamica ed essere certificati da Demeter bisogna praticare l’esoterismo o la magia nera?
“Un conto è considerare l’apporto positivo di…”, altro che “un conto”, di questo si parla, se funziona o non funziona, questo interessa alla scienza


Ohiboh! Come sarebbe a dire "funziona o non funziona, questo interessa alla scienza"?
Da quando la scienza non è interessata al procedimento? Io il metodo scientifico me lo ricordo al contrario: prima la procedura e poi il risultato! Se il metodo non è rigoroso, ripetibile e affidabile non c'è garanzia sul risultato quindi non è scienza.
Se parli con un appassionato di astrologia ti dirà che il risultato è sempre confermato (trovano sempre il modo di trovare delle coincidenze con quanto aveva previsto il loro oroscopo) ... Peccato che il metodo sia del tutto soggettivo e non verificabile. Quindi non è scienza. Idem per la biodinamica.

No Ale però non facciamo confusione, non ho detto che il risultato viene prima della “procedura”, comunque confermo che in ultima analisi ciò che conta ai fini di una qualsiasi teoria scientifica è il fatto che funzioni o meno. Io però mi riferivo a una cosa molto circoscritta, ovvero all’apporto positivo (secondo lo studio postato da Luciano) del cornoletame. Il mio punto è questo: se esistono studi che dimostrano che alcune di queste pratiche funzionano, cosa importa se il suo fondatore credeva nelle fate o in qualsiasi altra cosa?
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda Nexus1990 » 19 mar 2026 17:52

Voglio specificare che io non sono pro o contro, dico solo che dalla biodinamica si può prendere ciò che c’è di buono, se c’è (ma mi pare che ci siano davvero tanti studi che dimostrano l’efficacia dei preparati 500 e 501) e lasciare perdere le energie astrali
P.S. sul sito di Demeter non ho letto una singola parola sulle energie astrali
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Re: Vino Post-Naturale

Messaggioda L_Andrea » 19 mar 2026 18:35

Wineduck ha scritto:Ma poi per dirla con Popper questa materia comincerà ad assumere le sembianze di una scienza, quando la smetteranno di tentare di confermarla con tutti gli esempi di aziende che fanno vini meravigliosamente buoni (pur ammettendo come dice lo stesso yuzu che le variabili per fare un buon vino sono tantissime) e inizieranno invece un processo di falsificazione: una teoria è scientifica se resiste ai tentativi di falsificazione, non a quelli di conferma.

Cioè quando pur rispettando la biodinamica tenteranno di fare un vino di merda ma uscirà un capolavoro enologico? :mrgreen:

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