Le Colonne Milanesi

[Dedalus]

io comunque sono d'accordo con tutti.
soprattutto sul non si capisce un cazzo

E' l'unica certezza che ci rimane...

Mi spieghi cosa ti spinge a scrivere una decina di interventi nell'arco di una mezz'ora senza che alcuno di essi apporti nulla di significativo alla discussione ma solo provocazione ottenuta storpiando il significato delle affermazioni degli altri?

Mi sembra che si possa utilizzare questo 3d per discutere più costruttivamente, non ne convieni?

Ma se uno invece si diverte a fare da agente provocatore, che male c'è?

Gli rispondi stando al gioco fino a che ti diverti, e quando non ti diverti più non gli rispondi più, oppure gli rispondi fuori contesto, così l'influenza sulla discussione si annulla, e rimane solo l'ingombro sulla pagina.

Ma alla fine è un forum pubblico, mica un'aula di università o di tribunale, quindi uno ci viene con lo spirito che preferisce, no?

Se non ne sei convinto, vai a chiedere alla sorella di Kate...

[marwine]

Perché la descrizione del vino non può essere soggettiva.

Siamo d'accordo che il legno c'era, ma io, te e Diego lo riteniamo marginale mentre Marco e Tunde lo ritengono invasivo.

Quindi c'è qualcosa che non torna

Adesso direi proprio di sì ...

ABC della degustazione.

Il riconoscimento del singolo descrittore nonché la sua intensità è affare OGGETTIVO.

La sua giusta misura nel quadro del vino che si sta degustando, "poco legno", "legno perfetto", "troppo legno", è affare SOGGETTIVO.

Il gradimento del singolo descrittore in assoluto, "il sentore di legno mi piace", "mi lascia indifferente", "non mi piace", è affare AFFETTIVO.

Il legame del singolo descrittore con altri elementi esterni al vino e legati ad esso accidentalmente, "una volta ho bevuto il Tavernello con Salma Hayek e l'ho trovato buonissimo"", è affare EMOTIVO.

ABC dell'Italiano:

"io, te e Diego lo riteniamo marginale mentre Marco e Tunde lo ritengono invasivo" attiene la descrizione del vino ( "poco legno", "legno perfetto", "troppo legno", è affare SOGGETTIVO ,come tu giustamente dici).Il che contrasta leggermente con la frase che precede :" la descrizione del vino non può essere soggettiva".
Volevo solo capire,non accalorare te e nemmeno marcolandia,il quale mi trova peraltro ampiamente d'accordo con quanto ha scritto.

[tunde]

comunque la scala pippuz è insuperabile.
unisce in se tutta la soggettività, oggettività ed efficacia possibile e immaginabile.
è fatta di due giudizi:

bono - no bono.

lui si che ha capito tutto della vita, e del vino!

[Dedalus]

Mi sembra che si possa utilizzare questo 3d per discutere più costruttivamente, non ne convieni?

Esatto Fra, iniziamo a scrivere di oggettivo contro soggettivo contro affettivo contro emotivo...

Anfatti. Molto meglio andare avanti a parlare di vino non capendo quello che ci si sta dicendo.

Uno dice Roma e l'altro capisce toma.

Va benissimo, l'importante è non perdersi a spiegare che Roma con la R è una città, mentre toma con la t è un formaggio.

O no?

[Pigigres]

Se non ne sei convinto, vai a chiedere alla sorella di Kate...

C'è un ironia che, almento negli intenti, vuole essere costruttiva. C'è un'altra che invece, mi pare evidente, non vuole esserlo.

Detto ciò uno usa il forum come meglio crede. Come io ho la libertà di dire che certi modi di usarlo non mi interessano e che li trovo disturbanti.

[Dedalus]

Perché la descrizione del vino non può essere soggettiva.

Siamo d'accordo che il legno c'era, ma io, te e Diego lo riteniamo marginale mentre Marco e Tunde lo ritengono invasivo.

Quindi c'è qualcosa che non torna

Adesso direi proprio di sì ...

ABC della degustazione.

Il riconoscimento del singolo descrittore nonché la sua intensità è affare OGGETTIVO.

La sua giusta misura nel quadro del vino che si sta degustando, "poco legno", "legno perfetto", "troppo legno", è affare SOGGETTIVO.

Il gradimento del singolo descrittore in assoluto, "il sentore di legno mi piace", "mi lascia indifferente", "non mi piace", è affare AFFETTIVO.

Il legame del singolo descrittore con altri elementi esterni al vino e legati ad esso accidentalmente, "una volta ho bevuto il Tavernello con Salma Hayek e l'ho trovato buonissimo"", è affare EMOTIVO.

ABC dell'Italiano:

"io, te e Diego lo riteniamo marginale mentre Marco e Tunde lo ritengono invasivo" attiene la descrizione del vino ( "poco legno", "legno perfetto", "troppo legno", è affare SOGGETTIVO ,come tu giustamente dici).Il che contrasta leggermente con la frase che precede :" la descrizione del vino non può essere soggettiva".
Volevo solo capire,non accalorare te e nemmeno marcolandia,il quale mi trova peraltro ampiamente d'accordo con quanto ha scritto.

Termini come "marginale" ed "invasivo" sono in realtà a cavallo fra oggettivo e soggettivo. Dovrebbero essere a rigore riferiti al vino, e descrivere il fatto che il legno si sente molto meno degli altri elementi che occupano il centro della scena sensoriale (marginale), oppure che il legno si allarga in ogni direzione e non c'è modo di sentire chiaramente altri elementi perché ci si trova sempre sto sentore di legno fra i piedi (invasivo).

In realtà si usano spesso come sinonimi di "limitato" ovvero "poco", oppure di "esagerato" ovvero "troppo", quindi in realtà si sta facendo una valutazione sulla giusta misura (soggettivo) che prelude direttamente alla valutazione complessiva.

Questo se vogliamo proprio stare a disegnare i piedini alle mosche, perché nella realtà il problema non si pone minimamente.

Salvo che non ci siano sotto altri equivoci più profondi, come quello riguardante la natura oggettiva dei punteggi, sulla base dei quali poi tutto va a ramengo, quando saltano fuori vini che dividono. I quali sono i vini migliori che ci siano, perché permettono di capire meglio cosa significa degustare: prima di tutto capire sé stessi e gli altri.

[Dedalus]

Se non ne sei convinto, vai a chiedere alla sorella di Kate...

C'è un ironia che, almento negli intenti, vuole essere costruttiva. C'è un'altra che invece, mi pare evidente, non vuole esserlo.

Detto ciò uno usa il forum come meglio crede. Come io ho la libertà di dire che certi modi di usarlo non mi interessano e che li trovo disturbanti.

Ci mancherebbe.

Eppoi io con uno come Clint Eastwood non attaccherei mai briga...

[gianluca1975]

Mi sembra che si possa utilizzare questo 3d per discutere più costruttivamente, non ne convieni?

Esatto Fra, iniziamo a scrivere di oggettivo contro soggettivo contro affettivo contro emotivo...

Anfatti. Molto meglio andare avanti a parlare di vino non capendo quello che ci si sta dicendo.

Uno dice Roma e l'altro capisce toma.

Va benissimo, l'importante è non perdersi a spiegare che Roma con la R è una città, mentre toma con la t è un formaggio.

O no?

Esatto!!! Vogliamo parlar del moma da non confondersi con soma?

Ma se uno invece si diverte a fare da agente provocatore, che male c'è?
Gli rispondi stando al gioco fino a che ti diverti, e quando non ti diverti più non gli rispondi più, oppure gli rispondi fuori contesto, così l'influenza sulla discussione si annulla, e rimane solo l'ingombro sulla pagina.

O no?

[l'oste]

88, 76,832 5 321 90.756 5 11 34.595 323: 342,43 7 23 942 2.532/2.533 (2.534?).
342,43 7 23 94?
101 5 324, 22, 913 54.764, 93...
88! 88!

[gianluca1975]

88, 76,832 5 321 90.756 5 11 34.595 323: 342,43 7 23 942 2.532/2.533 (2.534?).
342,43 7 23 94?
101 5 324, 22, 913 54.764, 93...
88! 88!

Sei il solito provocatore!!!

[Pigigres]

E' vero che dirimere una volta per tutte questo benedetto equivoco sull'oggettività risparmierebbe un sacco di puntualizzazioni e discorsi inutili. Però mi pare evidente che non basti un discorso sul forum a far cambiare idea agli altri. Si possono usare le più fini tecniche dialettiche, le più profonde argomentazioni, portare le più evidenti esperienze ma sarà sempre tutto inutile. Fino a che uno non ci sbatte il naso, non cambierà.

Quindi questo benedetto equivoco mi sa che dobbiamo portarcelo dietro se vogliamo tornare a parlare del Runcot e delle dinamiche di descrizione di un vino, cosa che mi interessa assai.

A meno di non voler riempire altre 10 pagine sapendo già in anticipo che tanto poi nulla sarà cambiato.

[M. de Hades]

io comunque sono d'accordo con tutti.
soprattutto sul non si capisce un cazzo

E' l'unica certezza che ci rimane...

Mi spieghi cosa ti spinge a scrivere una decina di interventi nell'arco di una mezz'ora senza che alcuno di essi apporti nulla di significativo alla discussione ma solo provocazione ottenuta storpiando il significato delle affermazioni degli altri?

Mi sembra che si possa utilizzare questo 3d per discutere più costruttivamente, non ne convieni?

Ti accontento subito, mio giovane amico.
Mi sono francamente rotto i coglioni di leggere sottili dissertazioni dialettico-filosofiche peroranti la causa del soggettivismo più o meno empirico, infarcite da lezioni di vita e da giudizi tranchants sui limiti della forma mentis altrui, quando in realtà qui stiamo facendo tutti lo stesso gioco.
O forse vuoi/volete sostenere onestamente che quando osannate con giudizi iperbolici certi vini e/o tipologie di vino non siete convinti che siano quelli e non altri i vini veramente buoni???
E, per contro, vuoi/volete sostenere che quando sparatre a zero su certi altri vini e/o tipologie di vino non siete convinti che quelli siano delle merde assolute???
Ma non prendiamoci per il culo, per favore!!!
E non tirare fuori la storiella che si esprimono solo gusti personali e che i giudizi di tutti hanno pari dignità, perché sappiamo tutti che nel nostro io siamo convinti di avere ragione e che chi la pensa diversamente da noi su certi vini non ne capisce un cazzo e non è capace di cogliere la vera qualità.
Tutti a far le verginelle e poi tutti ancora qui a tirar fuori i soliti ottusi discorsi su tradizionalismo vs. modernismo, alla faccia del manicheismo altrui... Ma dai, cazzo, basta!

[gianluca1975]

Mi sono francamente rotto i coglioni di leggere sottili dissertazioni dialettico-filosofiche peroranti la causa del soggettivismo più o meno empirico, infarcite da lezioni di vita e da giudizi tranchants sui limiti della forma mentis altrui, quando in realtà qui stiamo facendo tutti lo stesso gioco.
O forse vuoi/volete sostenere onestamente che quando osannate con giudizi iperbolici certi vini e/o tipologie di vino non siete convinti che siano quelli e non altri i vini veramente buoni???
E, per contro, vuoi/volete sostenere che quando sparatre a zero su certi altri vini e/o tipologie di vino non siete convinti che quelli siano delle merde assolute???
Ma non prendiamoci per il culo, per favore!!!
E non tirare fuori la storiella che si esprimono solo gusti personali e che i giudizi di tutti hanno pari dignità, perché sappiamo tutti che nel nostro io siamo convinti di avere ragione e che chi la pensa diversamente da noi su certi vini non ne capisce un cazzo e non è capace di cogliere la vera qualità.
Tutti a far le verginelle e poi tutti ancora qui a tirar fuori i soliti ottusi discorsi su tradizionalismo vs. modernismo, alla faccia del manicheismo altrui... Ma dai, cazzo, basta!

APPLAUSI E STANDING OVATION

[l'oste]

88, 76,832 5 321 90.756 5 11 34.595 323: 342,43 7 23 942 2.532/2.533 (2.534?).
342,43 7 23 94?
101 5 324, 22, 913 54.764, 93...
88! 88!

Sei il solito provocatore!!!

51'!

PS: 32 95.432 5 650 7,5...

[Dedalus]

Scusa Marco, ma adesso cosa vorresti dire, che se uno dice con nettezza quali vini piacciono a lui, è impossibile che pensi che ad altri possano piacere vini diversi, senza che questo implichi dargli dell'imbecille?

Qua mi pare che stia venendo fuori una posizione chiara, il che di solito fa bene - sempre meglio capirsi che non capirsi.

Stai dicendo che tu non credi che sia possibile capire il gusto altrui, e contemporaneamente non condividerlo.

Che chi dice cose del genere è un ipocrita.

E' così?

Che l'unica alternativa è accettare che tutti i vini si dividono in "buoni" e "diversamente buoni", che non esistono i vini "moderni" e i vini "tradizionali", ma solo vini "diversamente contemporanei", etcetera.

Dico bene?

[Pigigres]

io comunque sono d'accordo con tutti.
soprattutto sul non si capisce un cazzo

E' l'unica certezza che ci rimane...

Mi spieghi cosa ti spinge a scrivere una decina di interventi nell'arco di una mezz'ora senza che alcuno di essi apporti nulla di significativo alla discussione ma solo provocazione ottenuta storpiando il significato delle affermazioni degli altri?

Mi sembra che si possa utilizzare questo 3d per discutere più costruttivamente, non ne convieni?

Ti accontento subito, mio giovane amico.
Mi sono francamente rotto i coglioni di leggere sottili dissertazioni dialettico-filosofiche peroranti la causa del soggettivismo più o meno empirico, infarcite da lezioni di vita e da giudizi tranchants sui limiti della forma mentis altrui, quando in realtà qui stiamo facendo tutti lo stesso gioco.
O forse vuoi/volete sostenere onestamente che quando osannate con giudizi iperbolici certi vini e/o tipologie di vino non siete convinti che siano quelli e non altri i vini veramente buoni???
E, per contro, vuoi/volete sostenere che quando sparatre a zero su certi altri vini e/o tipologie di vino non siete convinti che quelli siano delle merde assolute???
Ma non prendiamoci per il culo, per favore!!!
E non tirare fuori la storiella che si esprimono solo gusti personali e che i giudizi di tutti hanno pari dignità, perché sappiamo tutti che nel nostro io siamo convinti di avere ragione e che chi la pensa diversamente da noi su certi vini non ne capisce un cazzo e non è capace di cogliere la vera qualità.
Tutti a far le verginelle e poi tutti ancora qui a tirar fuori i soliti ottusi discorsi su tradizionalismo vs. modernismo, alla faccia del manicheismo altrui... Ma dai, cazzo, basta!

Grazie vecchio mio, finalmente ho capito cosa sostieni.
La tua posizione di sospetto è legittima. Io posso solo dirti che quando uno si esprime positivamente su di un vino che non apprezzo, se quel tale è persona in cui ripongo stima, cerco in tutti i modi di farmelo raccontare e spiegare. Perché a me non interessa stabilire quali siano i vini buoni e quali no, mi interessa capire perché quel vino è piaciuto e come mai un altro no.

Ti prego di credermi, non ho motivo di mentire.

[Wineduck]

Ti accontento subito, mio giovane amico.
Mi sono francamente rotto i coglioni di leggere sottili dissertazioni dialettico-filosofiche peroranti la causa del soggettivismo più o meno empirico, infarcite da lezioni di vita e da giudizi tranchants sui limiti della forma mentis altrui, quando in realtà qui stiamo facendo tutti lo stesso gioco.
O forse vuoi/volete sostenere onestamente che quando osannate con giudizi iperbolici certi vini e/o tipologie di vino non siete convinti che siano quelli e non altri i vini veramente buoni???
E, per contro, vuoi/volete sostenere che quando sparatre a zero su certi altri vini e/o tipologie di vino non siete convinti che quelli siano delle merde assolute???
Ma non prendiamoci per il culo, per favore!!!
E non tirare fuori la storiella che si esprimono solo gusti personali e che i giudizi di tutti hanno pari dignità, perché sappiamo tutti che nel nostro io siamo convinti di avere ragione e che chi la pensa diversamente da noi su certi vini non ne capisce un cazzo e non è capace di cogliere la vera qualità.
Tutti a far le verginelle e poi tutti ancora qui a tirar fuori i soliti ottusi discorsi su tradizionalismo vs. modernismo, alla faccia del manicheismo altrui... Ma dai, cazzo, basta!

Ti posso proporre come:
a) Segretario dell'ONU
b) Presidente della Cina, degli USA, dell'India e della Russia in simultanea
c) Megadirettore galattico della superpotenzauniversale della Via Lattea
contemporaneamente?


Devo inoltre notare con piacere che Tunde potrebbe tranquillamente essere nominata "Presidentessa ad honorem del fourm GR" con consenso bipartisan...

[Dedalus]

In sostanza si sta rivendicando la normalità, anzi, l'inevitabilità di arrogarsi il diritto di stabilire non quali siano i vini soggettivamente preferiti, ma i vini oggettivamente buoni.

Ecco qua.

Se non si accetta questo gioco, si viene aggrediti come ipocriti.

Apperò. Bello.

[M. de Hades]

Grazie vecchio mio....

[gianluca1975]

E' così?

Ti rispondo io per lui, sei persona intelligente, pensaci e capirai...

[Dedalus]

Ti accontento subito, mio giovane amico.
Mi sono francamente rotto i coglioni di leggere sottili dissertazioni dialettico-filosofiche peroranti la causa del soggettivismo più o meno empirico, infarcite da lezioni di vita e da giudizi tranchants sui limiti della forma mentis altrui, quando in realtà qui stiamo facendo tutti lo stesso gioco.
O forse vuoi/volete sostenere onestamente che quando osannate con giudizi iperbolici certi vini e/o tipologie di vino non siete convinti che siano quelli e non altri i vini veramente buoni???
E, per contro, vuoi/volete sostenere che quando sparatre a zero su certi altri vini e/o tipologie di vino non siete convinti che quelli siano delle merde assolute???
Ma non prendiamoci per il culo, per favore!!!
E non tirare fuori la storiella che si esprimono solo gusti personali e che i giudizi di tutti hanno pari dignità, perché sappiamo tutti che nel nostro io siamo convinti di avere ragione e che chi la pensa diversamente da noi su certi vini non ne capisce un cazzo e non è capace di cogliere la vera qualità.
Tutti a far le verginelle e poi tutti ancora qui a tirar fuori i soliti ottusi discorsi su tradizionalismo vs. modernismo, alla faccia del manicheismo altrui... Ma dai, cazzo, basta!

Ti posso proporre come:
a) Segretario dell'ONU
b) Presidente della Cina, degli USA, dell'India e della Russia in simultanea
c) Megadirettore galattico della superpotenzauniversale della Via Lattea
contemporaneamente?


Devo inoltre notare con piacere che Tunde potrebbe tranquillamente essere nominata "Presidentessa ad honorem del fourm GR" con consenso bipartisan...

Appunto.

Mi pareva che si leggesse una certa ottica politicheggiante.

[Luca Mazzoleni]

Mi sono francamente rotto i coglioni di leggere sottili dissertazioni dialettico-filosofiche peroranti la causa del soggettivismo più o meno empirico, infarcite da lezioni di vita e da giudizi tranchants sui limiti della forma mentis altrui, quando in realtà qui stiamo facendo tutti lo stesso gioco.
O forse vuoi/volete sostenere onestamente che quando osannate con giudizi iperbolici certi vini e/o tipologie di vino non siete convinti che siano quelli e non altri i vini veramente buoni???
E, per contro, vuoi/volete sostenere che quando sparatre a zero su certi altri vini e/o tipologie di vino non siete convinti che quelli siano delle merde assolute???
Ma non prendiamoci per il culo, per favore!!!
E non tirare fuori la storiella che si esprimono solo gusti personali e che i giudizi di tutti hanno pari dignità, perché sappiamo tutti che nel nostro io siamo convinti di avere ragione e che chi la pensa diversamente da noi su certi vini non ne capisce un cazzo e non è capace di cogliere la vera qualità.
Tutti a far le verginelle e poi tutti ancora qui a tirar fuori i soliti ottusi discorsi su tradizionalismo vs. modernismo, alla faccia del manicheismo altrui... Ma dai, cazzo, basta!

APPLAUSI E STANDING OVATION

100/100 OGGETTIVISSIMI!

[Dedalus]

E' così?

Ti rispondo io per lui, sei persona intelligente, pensaci e capirai...

[Wineduck]

Scusa Marco, ma adesso cosa vorresti dire, che se uno dice con nettezza quali vini piacciono a lui, è impossibile che pensi che ad altri possano piacere vini diversi, senza che questo implichi dargli dell'imbecille?

Qua mi pare che stia venendo fuori una posizione chiara, il che di solito fa bene - sempre meglio capirsi che non capirsi.

Stai dicendo che tu non credi che sia possibile capire il gusto altrui, e contemporaneamente non condividerlo.

Che chi dice cose del genere è un ipocrita.

E' così?

Che l'unica alternativa è accettare che tutti i vini si dividono in "buoni" e "diversamente buoni", che non esistono i vini "moderni" e i vini "tradizionali", ma solo vini "diversamente contemporanei", etcetera.

Dico bene?

Forse Marcolandia è riuscito in poche righe a farti capire quello che io non sono riuscito a comunicarti in 6 anni?
... oggi è il giorno dei miracoli....

Rispondi sì a tutte queste domande e sarai finalmente atterrato nel mondo reale!

[Dedalus]

Scusa Marco, ma adesso cosa vorresti dire, che se uno dice con nettezza quali vini piacciono a lui, è impossibile che pensi che ad altri possano piacere vini diversi, senza che questo implichi dargli dell'imbecille?

Qua mi pare che stia venendo fuori una posizione chiara, il che di solito fa bene - sempre meglio capirsi che non capirsi.

Stai dicendo che tu non credi che sia possibile capire il gusto altrui, e contemporaneamente non condividerlo.

Che chi dice cose del genere è un ipocrita.

E' così?

Che l'unica alternativa è accettare che tutti i vini si dividono in "buoni" e "diversamente buoni", che non esistono i vini "moderni" e i vini "tradizionali", ma solo vini "diversamente contemporanei", etcetera.

Dico bene?

Forse Marcolandia è riuscito in poche righe a farti capire quello che io non sono riuscito a comunicarti in 6 anni?
... oggi è il giorno dei miracoli....

Rispondi sì a tutte queste domande e sarai finalmente atterrato nel mondo reale!

Che tu e tanti altri la pensiate così e che viviate così il forum, lo so da sempre, ne abbiamo anche parlato privatamente.

Che io e tanti altri la pensiamo diversamente, lo so perché lo vivo come normale dimensione intellettuale ed umana, e qui lo riaffermo.

E' un bello showdown questo.

Finalmente si parla chiaro.

p.s. Marco era M. de Hades, non marcolandia.