Le Colonne Milanesi

[tunde]

Ecco vedi, questo è proprio quello che intendevo prima quando parlavo di limiti posti dalla forma mentis che ti rinchiude nello spazio manicheistico del: o è tutto oggettivo, o è tutto soggettivo.
Mi dispiace per te.

è quello che volevo dire, diamine: bisogna sempre tendere dove non si appartiene. quindi all'eccesso di soggettività l'unico rimedio è fare un tentativo verso l'oggettività, e viceversa. resta la consapevolezza dell'impossibilità di raggiungere l'assoluto, sia in un senso che nell'altro, ma ciò non ci impedisce di tentarlo.

quindi, dal momento in cui la valutazione di un vino è soggettivo, se do i voti, lo faccio solo come tentativo di avvicinarmi ad una presunta oggettività. se non mi interessa questo tentativo, non do i voti.

poi su questo maledetto runcot manco li avevo dati, me l'avete tirato fuori con questo discorso, era meglio se stavo zitta

[M. de Hades]

Non senza far prima notare, però, che la frase "il fatto che la qualità non sia oggettiva non comporta che sia completamente soggettiva" rappresenta un'interessante variazione sul tema del principio di non contraddizione...

Ecco vedi, questo è proprio quello che intendevo prima quando parlavo di limiti posti dalla forma mentis che ti rinchiude nello spazio manicheistico del: o è tutto oggettivo, o è tutto soggettivo.
Mi dispiace per te.

Che bello!!!
Ho scoperto di essere un limitato manicheo!!!!
Pensa che me l'ha detto meursault!!!

[gremul]

se non vogliamo fare questo tentativo smettiamo di dare i numeri. semplice.

Finalmente.

Tanto poi rappresentiamo lo zerovigolazerozerozeroesarcazzocosa quindi al mondo intero che glie ne frega di punteggi faccine bicchieri e cazzilli vari?
Poi il punteggio e le altre metriche sono spesso l'alibi per chi non sa descrivere un vino, non sa cosa dire, non ha idee, non sa trasmettere emozioni. Quindi è più semplice un o un "88" che un giudizio compiuto e articolato su che emozioni quel vino gli ha dato.
E parlo da pentito, ho dato i voti in passato, non li sto più dando pubblicamente.
E tra l'altro lo confesso, ho pure iniziato ad usare la sputtacchiera. Nuova vita per Marcolandia!

Vedo che il baratro di enogayismo in cui sei sprofondato ti sta trascinando sempre più a fondo. Male fratello, male! Ma come pensa la chiesa cattolica, ogni malattia può essere curata: 4 Pater, Ave e Gloria e una verticale di almeno 5 annate di Kurni da bere da solo, in ginocchio sui ceci, e senza sputare neanche una goccia!

beh però beve ancora Barolo, quando arriverà ai miei livelli potrà dirsi davvero enogay arrivato!!!

anzi no i Barolo li sputa non li beve più quindi in effetti....

[meursault]

quindi, dal momento in cui la valutazione di un vino è soggettivo, se do i voti, lo faccio solo come tentativo di avvicinarmi ad una presunta oggettività. se non mi interessa questo tentativo, non do i voti.

Ossignur........ti prego, non dare più voti, fatti un favore.

[gianluca1975]

Non senza far prima notare, però, che la frase "il fatto che la qualità non sia oggettiva non comporta che sia completamente soggettiva" rappresenta un'interessante variazione sul tema del principio di non contraddizione...

Ecco vedi, questo è proprio quello che intendevo prima quando parlavo di limiti posti dalla forma mentis che ti rinchiude nello spazio manicheistico del: o è tutto oggettivo, o è tutto soggettivo.
Mi dispiace per te.

Che bello!!!
Ho scoperto di essere un limitato manicheo!!!!
Pensa che me l'ha detto meursault!!!

Era peggio se te lo diceva un montrachet, oggettivamente parlando...

[marcolandia]

Vi lascio da soli per un paio di ore e va dove siete finiti. Mi sembrate Paperon de Paperoni quando parla del Klondike.

Due palle.

Infatti. Lasciamo perdere 'sto discorso, vi prego, che tanto non se ne esce. E' questione di forma mentis, non altro.

Parliamo invece del legno del Runcot. Visto che la quantità di legno e la descrizione del vino non possono essere diverse tra due degustatori, pena un errore di degustazione, io penso come già detto in precedenza che l'insofferenza o la non insofferenza verso un certo tipo di sentore può causare una stortura degustativa. E questo è perfettamente normale, umano. Tecnicamente è un errore degustativo, ma meno male che sia così.

Resta da stabilire adesso chi l'ha fatto,l'errore.

Se c'è l'ho fatto io. L'ho già ammesso pubblicamente che:

-sono ipersensibile al legno
-mi piacciono i vini con acidità viva
-mi piacciono i vini con estratti relativamente bassi

Usiamolo come disclaimer così sapete come tararvi quando dico che un vino per me è buono.

Detto questo sono io ad avere delle stortature degustative. Se un vino -anche della madonna- è legnoso, estratto e poco acido non riesco nemmeno con tutta la buona volontà ad andare oltre agli 85 punti.
I motivi di tutto ciò sono due, e semplici:

-non sono un professionista del vino quindi sono libero di giudicare un vino sgombro da qualsiasi obbligo professionale/etico/morale. Faccio altro nella vita e ho altri obblighi, tanti da riempire tutta la mia disponibilità attuale
-il vino lo compro con i miei soldi quindi spendo, compro e bevo quello che mi piace, che si avvicina ai miei canoni. Se un vino che mi viene offerto non entra nei miei canoni, non ho remore a dirlo.

Quindi forse io non capisco molto di vino, ma penso di essere in buona compagnia all'interno del forum.

Aggiungo anche il mio Comma 22: l'oggettività è una cagata pazzesca!

[tunde]

allora: la percezione per definizione è soggettiva, la valutazione di un vino (e di qualsiasi altra cosa) avviene attraverso la percezione quindi in definitiva ogni valutazione è soggettiva.
bene.
detto questo, secondo me, dal momento in cui diamo i punteggi, che sono composti da due maledetti numeri che sono di quanto più oggettivo ci sia, facciamo un misero, e in partenza fallimentare tentativo per avvicinarci quanto più possibile ai criteri di oggettività. se non vogliamo fare questo tentativo smettiamo di dare i numeri. semplice.

perchè scusate ma se io scrivo 88, quell'88 mio è uguale all'88 di pigigres e all'88 di uno che vive in una foresta tropicale e ha contato i babbuini seduti sugli alberi.
l'88 non ha colpe. non porta dentro la nostra maledetta soggettività.

Il voto non ha niente di oggettivo, è la quantificazione del tuo apprezzamento.
Col voto non cerchiamo di avvicinarsi a nessuna oggettività, cerchiamo di far capire con precisione quanto ci è piaciuto un vino.

è qui che ti sbagli secondo me.
siccome "legnoso", "buono", "floreale" sono descrittori che sono in se soggettivi (quindi non è soggettiva solo la loro assegnazione, ma anche la definizione in se), fino a quando li usiamo, il problema non si pone.
ma 88 ripeto è 88 qui, a casa tua, nel Burundi e anche nelle fosse delle marianne.
la sua assegnazione poi resta comunque soggettiva quando si tratta di un vino, ma il numero in se non lo è e non lo diventerà solo perchè lo abbiamo pronunciato io o te.

[M. de Hades]

E t'ha detto bene che non ti ho citato bardamu.....

...azz!!!
Mi basta questa minaccia per farmi ritirare in buon ordine....

Non senza far prima notare, però, che la frase "il fatto che la qualità non sia oggettiva non comporta che sia completamente soggettiva" rappresenta un'interessante variazione sul tema del principio di non contraddizione...

Ma quando mai, per cortesia, su.

Una valutazione per essere oggettiva deve essere totalmente oggettiva.

Se c'è un solo elemento di soggettività in mezzo a tanti altri tutti oggettivi, la valutazione non potrà più dirsi oggettiva.

Con la qual cosa non diventa automaticamente del tutto soggettiva.

Sempre a ripetere l'ABC si torna, mica me ne capacito, sinceramente.

Eh caro, dovrai fartene una ragione: quando si naviga nel mare magnum delle turboenominchiate il rischio di straniamento ed alienazione è sempre forte...

[mbrown]

Per te, Gremul, bisogna direttamente chiamare lui



Mi pare che "qualcuno" mi abbia detto che ha anche una nipote che è pure bona...

[Dedalus]

perchè scusate ma se io scrivo 88, quell'88 mio è uguale all'88 di pigigres e all'88 di uno che vive in una foresta tropicale e ha contato i babbuini seduti sugli alberi.
l'88 non ha colpe. non porta dentro la nostra maledetta soggettività.

Questo è il punto.

L'88 fino a che è nudo e crudo, è un numero puro.

I numeri puri si usano solo in matematica e non hanno altro significato che la quantità. 88 è un insieme di singoli elementi, la cui somma totale è uguale a due volte 44, quattro volte 22, otto volte 11, etcetera. Ma non ti dice nulla sulle caratteristiche di niente di reale.

Per poterti dare informazioni su qualcosa di reale, come la lunghezza di una strada, il peso di un pacco di pasta, il livello qualitativo di un vino, c'è bisogno delle unità di misura.

Qual è l'unità di misura dei punteggi del vino?

Io riesco a concepire solo l'unità di misura che traduce il gradimento di chi beve.

Tanto che non si dice 88/100, ma 88PP (Parker Points), oppure 88WS, oppure 3YGR, etcetera.

A quel punto è palese come il punteggio del vino sia tutto, tranne che una cosa oggettiva. Certo, come dice sempre l'oste questo genera ambiguità ed equivoci, ma noi qui che ci stiamo a fare?

[tunde]

quindi, dal momento in cui la valutazione di un vino è soggettivo, se do i voti, lo faccio solo come tentativo di avvicinarmi ad una presunta oggettività. se non mi interessa questo tentativo, non do i voti.

Ossignur........ti prego, non dare più voti, fatti un favore.

ecco su questo hai perfettamente ragione.

[M. de Hades]

Il guaio non è l'oggettività della qualità, bensì la soggettività delle valutazioni relative alla stessa.
Se non si capisce un cazzo, non si capisce un cazzo: non c'è un cazzo da fare.

E non metto faccine, perché voglio interpretare a viso aperto il mio ruolo di nickname...

[Dedalus]

Perché la descrizione del vino non può essere soggettiva.

Siamo d'accordo che il legno c'era, ma io, te e Diego lo riteniamo marginale mentre Marco e Tunde lo ritengono invasivo.

Quindi c'è qualcosa che non torna

Adesso direi proprio di sì ...

ABC della degustazione.

Il riconoscimento del singolo descrittore nonché la sua intensità è affare OGGETTIVO.

La sua giusta misura nel quadro del vino che si sta degustando, "poco legno", "legno perfetto", "troppo legno", è affare SOGGETTIVO.

Il gradimento del singolo descrittore in assoluto, "il sentore di legno mi piace", "mi lascia indifferente", "non mi piace", è affare AFFETTIVO.

Il legame del singolo descrittore con altri elementi esterni al vino e legati ad esso accidentalmente, "una volta ho bevuto il Tavernello con Salma Hayek e l'ho trovato buonissimo"", è affare EMOTIVO.

[gianluca1975]

Il guaio non è l'oggettività della qualità, bensì la soggettività delle valutazioni relative alla stessa.
Se non si capisce un cazzo, non si capisce un cazzo: non c'è un cazzo da fare.

E non metto faccine, perché voglio interpretare a viso aperto il mio ruolo di nickname...

Hai per caso scritto "cazzo"???

[marcolandia]

Diokristo, prima c'era solo soggettivo e oggettivo, ora c'è pure emotivo e affettivo.

Non ne usciamo più vivi

[M. de Hades]

Ecco vedi, questo è proprio quello che intendevo prima quando parlavo di limiti posti dalla forma mentis che ti rinchiude nello spazio manicheistico del: o è tutto oggettivo, o è tutto soggettivo.
Mi dispiace per te.

è quello che volevo dire, diamine: bisogna sempre tendere dove non si appartiene. quindi all'eccesso di soggettività l'unico rimedio è fare un tentativo verso l'oggettività, e viceversa. resta la consapevolezza dell'impossibilità di raggiungere l'assoluto, sia in un senso che nell'altro, ma ciò non ci impedisce di tentarlo.

quindi, dal momento in cui la valutazione di un vino è soggettivo, se do i voti, lo faccio solo come tentativo di avvicinarmi ad una presunta oggettività. se non mi interessa questo tentativo, non do i voti.

Giusto.
A questo punto mi vien da ridere pensando che, su questo forum, sono uno dei pochi a non dare voti....

[tunde]

io comunque sono d'accordo con tutti.
soprattutto sul non si capisce un cazzo

[Pigigres]

Vi lascio da soli per un paio di ore e va dove siete finiti. Mi sembrate Paperon de Paperoni quando parla del Klondike.

Due palle.

Infatti. Lasciamo perdere 'sto discorso, vi prego, che tanto non se ne esce. E' questione di forma mentis, non altro.

Parliamo invece del legno del Runcot. Visto che la quantità di legno e la descrizione del vino non possono essere diverse tra due degustatori, pena un errore di degustazione, io penso come già detto in precedenza che l'insofferenza o la non insofferenza verso un certo tipo di sentore può causare una stortura degustativa. E questo è perfettamente normale, umano. Tecnicamente è un errore degustativo, ma meno male che sia così.

Resta da stabilire adesso chi l'ha fatto,l'errore.

Se c'è l'ho fatto io. L'ho già ammesso pubblicamente che:

-sono ipersensibile al legno
-mi piacciono i vini con acidità viva
-mi piacciono i vini con estratti relativamente bassi

Usiamolo come disclaimer così sapete come tararvi quando dico che un vino per me è buono.

Detto questo sono io ad avere delle stortature degustative. Se un vino -anche della madonna- è legnoso, estratto e poco acido non riesco nemmeno con tutta la buona volontà ad andare oltre agli 85 punti.
I motivi di tutto ciò sono due, e semplici:

-non sono un professionista del vino quindi sono libero di giudicare un vino sgombro da qualsiasi obbligo professionale/etico/morale. Faccio altro nella vita e ho altri obblighi, tanti da riempire tutta la mia disponibilità attuale
-il vino lo compro con i miei soldi quindi spendo, compro e bevo quello che mi piace, che si avvicina ai miei canoni. Se un vino che mi viene offerto non entra nei miei canoni, non ho remore a dirlo.

Quindi forse io non capisco molto di vino, ma penso di essere in buona compagnia all'interno del forum.

Aggiungo anche il mio Comma 22: l'oggettività è una cagata pazzesca!

Mi sento in dovere di dire alcune cose:

1) L'errore può averlo benissimo commesso Diego, o Filippo o io. Non esiste solo l'insofferenza verso il legno, esiste anche la non insofferenza. La cosa interessante non è tanto stabilire chi lo ha commesso perché concepire il forum e il vino come una gara di degustazione è la cosa più tremenda che esista.

2) Separiamo la valutazione dalla descrizione, vi prego.

3) Capire di vino non significa solo descriverlo correttamente. Occorre essere bravi a descriverlo, ma questo è solo il primo tassello. Tutti i grandi degustatori che ho avuto la fortuna di incontrare, i miei maestri del vino, sono persone che sono brave a descrivere il vino, che quando hanno il bicchiere in mano te lo descrivono e tu non puoi fare a meno di dire "cazzo è proprio come dici tu". Ma se si fermassero a quel punto, sarebbero estremamente poco interessanti perché occorre molto di più: cultura, conoscenze, sensibilità, ablità narrativa, comprensione...

Come non basta bere per capire il vino, non basta nemmeno descriverlo tassonomicamente. Sarebbe troppo facile, triste, meschino.

[marcolandia]

Mi pare che "qualcuno" mi abbia detto che ha anche una nipote che è pure bona...

[M. de Hades]

io comunque sono d'accordo con tutti.
soprattutto sul non si capisce un cazzo

E' l'unica certezza che ci rimane...

[Dedalus]

E t'ha detto bene che non ti ho citato bardamu.....

...azz!!!
Mi basta questa minaccia per farmi ritirare in buon ordine....

Non senza far prima notare, però, che la frase "il fatto che la qualità non sia oggettiva non comporta che sia completamente soggettiva" rappresenta un'interessante variazione sul tema del principio di non contraddizione...

Ma quando mai, per cortesia, su.

Una valutazione per essere oggettiva deve essere totalmente oggettiva.

Se c'è un solo elemento di soggettività in mezzo a tanti altri tutti oggettivi, la valutazione non potrà più dirsi oggettiva.

Con la qual cosa non diventa automaticamente del tutto soggettiva.

Sempre a ripetere l'ABC si torna, mica me ne capacito, sinceramente.

Eh caro, dovrai fartene una ragione: quando si naviga nel mare magnum delle turboenominchiate il rischio di straniamento ed alienazione è sempre forte...

Devo dire che ti stai affinando come provocatore, una volta ci andavi giù più crudo e truculento...

[marcolandia]

1) L'errore può averlo benissimo commesso Diego, o Filippo o io. Non esiste solo l'insofferenza verso il legno, esiste anche la non insofferenza. La cosa interessante non è tanto stabilire chi lo ha commesso perché concepire il forum e il vino come una gara di degustazione è la cosa più tremenda che esista.

Sacrosanto. Nel momento in cui dovesse diventare una cosa competitiva, I'm sorry, I'll get the fuck out of here.

2) Separiamo la valutazione dalla descrizione, vi prego.

Descriviamo e non valutiamo. Molto più difficile, nevvero?

3) Capire di vino non significa solo descriverlo correttamente. Occorre essere bravi a descriverlo, ma questo è solo il primo tassello. Tutti i grandi degustatori che ho avuto la fortuna di incontrare, i miei maestri del vino, sono persone che sono brave a descrivere il vino, che quando hanno il bicchiere in mano te lo descrivono e tu non puoi fare a meno di dire "cazzo è proprio come dici tu". Ma se si fermassero a quel punto, sarebbero estremamente poco interessanti perché occorre molto di più: cultura, conoscenze, sensibilità, ablità narrativa, comprensione...

Come non basta bere per capire il vino, non basta nemmeno descriverlo tassonomicamente. Sarebbe troppo facile, triste, meschino.

Occorre quasi molta più cultura, sensibilità e abilità narrativa che capacità tecnica. Della descrizione AIS me ne faccio poco, mi interessa capire le emozioni che un vino da. Qui sul forum le persone in grado di scrivere così si contano sulle dita di una mano.

[Pigigres]

io comunque sono d'accordo con tutti.
soprattutto sul non si capisce un cazzo

E' l'unica certezza che ci rimane...

Mi spieghi cosa ti spinge a scrivere una decina di interventi nell'arco di una mezz'ora senza che alcuno di essi apporti nulla di significativo alla discussione ma solo provocazione ottenuta storpiando il significato delle affermazioni degli altri?

Mi sembra che si possa utilizzare questo 3d per discutere più costruttivamente, non ne convieni?

[Dedalus]

Diokristo, prima c'era solo soggettivo e oggettivo, ora c'è pure emotivo e affettivo.

Non ne usciamo più vivi

Non ti preoccupare, il soggettivo p.d., l'emotivo e l'affettivo vanno tutti insieme nella categoria generale del soggettivo in senso lato. Le sottocategorie si tirano in ballo solo se c'è bisogno di chiarire alcuni aspetti, come la confusione fra il riconoscimento del sentore, la misurazione della sua intensità e la valutazione della sua giusta misura.

[gianluca1975]

Mi sembra che si possa utilizzare questo 3d per discutere più costruttivamente, non ne convieni?

Esatto Fra, iniziamo a scrivere di oggettivo contro soggettivo contro affettivo contro emotivo...