Bio - dinamica ? No , Bio - statica

[vinogodi]

Biodinamica, omeopatia, novaxismo. Diverse facce della stessa medaglia, l'antiscientismo, ben più radicato di quanto si possa credere nel XXI secolo (non solo in Italia, sia ben chiaro).

Quando l'ignoranza si coniuga non con la filosofica umiltà di sapere di non sapere, ma con l'arroganza di pretendere di sapere comunque tanto quanto gli studiosi, nascono le controculture esoteriche. E vai di novax, Byoblu, Qanon, terrapiattismo, M5S, omeopatia...
Avrei una bella ricetta datami dal Compagno Stalin per tutta questa gente.

...ipocrita...diresti la stessa cosa in faccia a Mugnier o a Coche Dury mentre gli bevi davanti un loro Musigny oppure Meursault Perrieres?

[Patatasd]

Se smettete un attimo di farvi le seghe a vicenda celebrando la vostra bontà di intelletto che vi permette di schierarvi come paladini della scienza che la difendono dai brutti cattivi stregoni, forse vi accorgerete che non siete così diversi da loro: usate gli stessi metodi, siete mossi dagli stessi sentimenti, avete semplicemente in mano una diversa bandiera.

[Patàta]

Se smettete un attimo di farvi le seghe a vicenda celebrando la vostra bontà di intelletto che vi permette di schierarvi come paladini della scienza che la difendono dai brutti cattivi stregoni, forse vi accorgerete che non siete così diversi da loro: usate gli stessi metodi, siete mossi dagli stessi sentimenti, avete semplicemente in mano una diversa bandiera.

E' una questione di scelte...

[zampaflex]

Biodinamica, omeopatia, novaxismo. Diverse facce della stessa medaglia, l'antiscientismo, ben più radicato di quanto si possa credere nel XXI secolo (non solo in Italia, sia ben chiaro).

Quando l'ignoranza si coniuga non con la filosofica umiltà di sapere di non sapere, ma con l'arroganza di pretendere di sapere comunque tanto quanto gli studiosi, nascono le controculture esoteriche. E vai di novax, Byoblu, Qanon, terrapiattismo, M5S, omeopatia...
Avrei una bella ricetta datami dal Compagno Stalin per tutta questa gente.

...ipocrita...diresti la stessa cosa in faccia a Mugnier o a Coche Dury mentre gli bevi davanti un loro Musigny oppure Meursault Perrieres?

Certo che si, tanto quando mai potrei ribere quelle bottiglie lì? Ho solo due reni e mi servono

[zampaflex]

Se smettete un attimo di farvi le seghe a vicenda celebrando la vostra bontà di intelletto che vi permette di schierarvi come paladini della scienza che la difendono dai brutti cattivi stregoni, forse vi accorgerete che non siete così diversi da loro: usate gli stessi metodi, siete mossi dagli stessi sentimenti, avete semplicemente in mano una diversa bandiera.

Noi veramente difendiamo la conoscenza dall'ignoranza, quando la seconda diventa arroganza.
Infatti ho postato due documenti scientifici che dimostrano un aspetto colturale correlato alle pratiche bio-x; da qui a sostenere che siano le energie astrali ad operare in congiunzione con le attività esoteriche dei vignaioli, capirai benissimo che ci sono alcuni salti logici di notevole azzardo.

[tenente Drogo]

Se smettete un attimo di farvi le seghe a vicenda celebrando la vostra bontà di intelletto che vi permette di schierarvi come paladini della scienza che la difendono dai brutti cattivi stregoni, forse vi accorgerete che non siete così diversi da loro: usate gli stessi metodi, siete mossi dagli stessi sentimenti, avete semplicemente in mano una diversa bandiera.

ma neanche per sogno

[picenum]

Se smettete un attimo di farvi le seghe a vicenda celebrando la vostra bontà di intelletto che vi permette di schierarvi come paladini della scienza che la difendono dai brutti cattivi stregoni, forse vi accorgerete che non siete così diversi da loro: usate gli stessi metodi, siete mossi dagli stessi sentimenti, avete semplicemente in mano una diversa bandiera.

ma neanche per sogno

rispondo solo a te perché mi porti il Barbacarlo.
credo invece che sia così, come anche ben detto da Luciano. L'atteggiamento che tieni, mi spiace dirlo, non è corretto. Da come si evince dalle cose che hai detto non hai approfondito la questione, conosci poco la materia e per partito preso ti siedi a giudicare con la verità in tasca.
i tuttologi non esistono. bisogna affidarsi a persone di cui si ha stima e che portano sul piatto argomenti sensati; che, per lo meno, ti aiutino a pensare. discorso che vale per tutte le materie scientifiche e non. persone come dettori, dottori, amerighi, foradori, nicoletta bocca, la morganti, stefano bellotti e tanti tanti altri, non certo cialtroni ne saltimbanchi, e solo per rimanere in Italia. magari ascoltare con interesse cosa hanno da dire più che giudicare in un campo di cui non si sa nulla.
alla fine sarà tutta fuffa? può darsi. per ora i risultati come detto da chi ci lavora tipo littlewood, ci sono. meno i perchè. forse si troverà una quadra. forse no. un buon illuminista come te dovrebbe saper comprendere l'atteggiamento giusto. qui chiudo perchè probabilmente, stiamo tutti perdendo troppo tempo a giocare a ping pong. niente. a te lo volevo dire. poi stop.

[vinogodi]

Se smettete un attimo di farvi le seghe a vicenda celebrando la vostra bontà di intelletto che vi permette di schierarvi come paladini della scienza che la difendono dai brutti cattivi stregoni, forse vi accorgerete che non siete così diversi da loro: usate gli stessi metodi, siete mossi dagli stessi sentimenti, avete semplicemente in mano una diversa bandiera.

ma neanche per sogno

rispondo solo a te perché mi porti il Barbacarlo.
credo invece che sia così, come anche ben detto da Luciano. L'atteggiamento che tieni, mi spiace dirlo, non è corretto. Da come si evince dalle cose che hai detto non hai approfondito la questione, conosci poco la materia e per partito preso ti siedi a giudicare con la verità in tasca.
i tuttologi non esistono. bisogna affidarsi a persone di cui si ha stima e che portano sul piatto argomenti sensati; che, per lo meno, ti aiutino a pensare. discorso che vale per tutte le materie scientifiche e non. persone come dettori, dottori, amerighi, foradori, nicoletta bocca, la morganti, stefano bellotti e tanti tanti altri, non certo cialtroni ne saltimbanchi, e solo per rimanere in Italia. magari ascoltare con interesse cosa hanno da dire più che giudicare in un campo di cui non si sa nulla.
alla fine sarà tutta fuffa? può darsi. per ora i risultati come detto da chi ci lavora tipo littlewood, ci sono. meno i perchè. forse si troverà una quadra. forse no. un buon illuminista come te dovrebbe saper comprendere l'atteggiamento giusto. qui chiudo perchè probabilmente, stiamo tutti perdendo troppo tempo a giocare a ping pong. niente. a te lo volevo dire. poi stop.

...guarda , il dubbio ce l'ho nel DNA o lo inserisco in qualsiasi attività che faccio . Sono nato "scienziato" e morirò tale . Se non mi so dare spiegazioni a qualche fenomeno, cerco di studiarlo o analizzarlo , in attesa , eventualmente , che evidenze oggettive si palesino per spiegarmelo . Altrimenti mi fermo alla scarsa conoscenza. Così come essere "credenti" non significa aderire incondizionatamente all'iconografia classica che vuole Nostro Dio con la barba e il triangolo sulla testa e i Serafini e Cherubini che ne tessono l'avvento , penso il tema sia molto più profondo , di fronte all'infinitamente piccolo o l'infinitamente grande e le dinamiche che hanno messo il tutto in moto ...tutto il resto è fantasia . Qualcuno pensa ce l'abbia con vinnaturisti e Biodinamici ... falso : come Tenente Drogo ha espresso in altro post , adoro l'anelito alla salvaguardia della natura viscerale e fondamentalista anche se qualche rituale lo trovo buffo al limite dell'assurdo , come l'esoterismo e le energie cosmiche da convogliare . Quindi esiste un irrazionale puro , quello che spiegarlo non ci vuole atto di fede ma proprio l'adesione a questo concetto di irrazionale , più frequente dove il substrato culturale è basso , ma che mi sorprende e fa riflettere quando esiste una base culturale elevata : non si spiega l'imbecillità NoVax fra medici e professionisti della sanità , forze dell'ordine ed insegnati , ci sta che tanti agricoltori perseguano incondizionatamente e pedissequamente le linee Steineriane , anche se mi fa ridere . Riflettere e poi farsi un'alzata di spalle , non significa però aderire a quanto di più illogico dal punto di vista dell'evidenza scientifica può apparire , siano essi fenomeni naturali non spiegati ( o attualmente non spiegabili) , siano essi palesemente e ridicolmente puerili ...

[tenente Drogo]

Se smettete un attimo di farvi le seghe a vicenda celebrando la vostra bontà di intelletto che vi permette di schierarvi come paladini della scienza che la difendono dai brutti cattivi stregoni, forse vi accorgerete che non siete così diversi da loro: usate gli stessi metodi, siete mossi dagli stessi sentimenti, avete semplicemente in mano una diversa bandiera.

ma neanche per sogno

rispondo solo a te perché mi porti il Barbacarlo.
credo invece che sia così, come anche ben detto da Luciano. L'atteggiamento che tieni, mi spiace dirlo, non è corretto. Da come si evince dalle cose che hai detto non hai approfondito la questione, conosci poco la materia e per partito preso ti siedi a giudicare con la verità in tasca.
i tuttologi non esistono. bisogna affidarsi a persone di cui si ha stima e che portano sul piatto argomenti sensati; che, per lo meno, ti aiutino a pensare. discorso che vale per tutte le materie scientifiche e non. persone come dettori, dottori, amerighi, foradori, nicoletta bocca, la morganti, stefano bellotti e tanti tanti altri, non certo cialtroni ne saltimbanchi, e solo per rimanere in Italia. magari ascoltare con interesse cosa hanno da dire più che giudicare in un campo di cui non si sa nulla.
alla fine sarà tutta fuffa? può darsi. per ora i risultati come detto da chi ci lavora tipo littlewood, ci sono. meno i perchè. forse si troverà una quadra. forse no. un buon illuminista come te dovrebbe saper comprendere l'atteggiamento giusto. qui chiudo perchè probabilmente, stiamo tutti perdendo troppo tempo a giocare a ping pong. niente. a te lo volevo dire. poi stop.

guarda, ne dobbiamo parlare a voce perché per la legge inesorabile dei social, più si va avanti a discutere più il rischio di fraintendimenti sale

per esempio, se ho dato la sensazione di avere "la verità in tasca", mi sono espresso male

l'atteggiamento scientifico è proprio l'opposto
bisogna essere pieni di dubbi

la scienza non può spiegare tutto e progredisce costantemente spiegando cose che prima erano inspiegabili

ma se uno dice che l'orbita di Saturno influenza l'agricoltura mi deve portare le prove, se no non ci credo

[vinogodi]

ma se uno dice che l'orbita di Saturno influenza l'agricoltura mi deve portare le prove, se no non ci credo

...per questo verrai condannato al rogo per miscredenza...

[littlewood]

Ormai ho l'impressione che faccia figo dichiararsi atei ora penso che di cazzate varie e assortite ne' abbiate scritte un treno ...ma e' un trend di cazzeggio e fate pure se vi piace cosi'.......

[Patàta]

Ormai ho l'impressione che faccia figo dichiararsi atei ora penso che di cazzate varie e assortite ne' abbiate scritte un treno ...ma e' un trend di cazzeggio e fate pure se vi piace cosi'.......

[Candidoshark]

La luna che fa parte del sistema solare ....provoca le maree .... il sole insieme all acqua crea vita ..... diciamo che i loro effetti sono talmente evidenti che sarebbe ridicolo affermare che non hanno nessun effetto sulla vita sul nostro pianeta .
Ma si nega che tutti gli altri pianeti del nostro sistema solare possano esercitare qualsivolgia effetto sul nostro pianeta ......

la maggior parte dei farmaci in commercio sono di derivazione vegetale .......quindi hanno una funzione "curativa".....ma le stesse non possono avere questa funzione sulle piante ? sugli insetti ?
Sarebbe questa la stregoneria ?

[Candidoshark]

il cornosilice è un preparato biodinamico allestito da quarzo (cristallo di rocca), feldspato od ortoclasio (SiO2) finemente tritato e miscelato con acqua di fonte fino a farlo divenire una pappetta ed inserito poi in un corno di mucca. Viene interrato da Pasqua ed estratto a fine ottobre od inizio novembre e

...che poi mi pare vagamente di ricordare che Pasqua sia mobile, quindi c'è un problema di fondo...
cioè un anno il processo dura tot, l'anno dopo tot+un cicinì di giorni, quello dopo ancora tot-un cicinì di giorni. Ma ai pianeti, sta bene comunque?
Per capire.

ma guarda che hanno laurea in astronomia e diploma in astrologia, altrimenti non si spiegherebbe
ricordo da ragazzo che con mio padre facevamo un po di vino, piccola vigna a lambrusco
pigiatura con i piedi, fermentazioni naturali, imbottigliamento manuale con apposita macchina seguendo scupolosamente le lune, i pianeti, e anche la Madonna (mio padre la citava spesso )
risultato, bt in parte stappate per la rifermentazione incontrollata, puzze varie, na roba da star male; bevevo coca che era molto meglio
saranno stati i miei piedi che puzzavano?
sarà stata la conduzione in vigna senza corna varie?
sarà stato il verderame che davo in maniera scrupolosa?
sarà stata la pisia del mio cane?
sarà stata la sabbia che metteva per terra in cantina? perchè diceva "acsì al ne scapa miga"
saranno state le condizioni sanitarie non proprio "perfette"?
oppure la luna che rompeva il cazzo e rideva sotto il baffo?

sarà stato che non sapete fare il vino ?
possibile ?
o volete dare la colpa alla luna ?

perchè mica si afferma che il vino da coltivazione biodinamica è sempre buono .....
se non si sa fare vino è inutile ......verrà sempre male, anche con le migliori uve di qualsiasi vigneto

[vinogodi]

il cornosilice è un preparato biodinamico allestito da quarzo (cristallo di rocca), feldspato od ortoclasio (SiO2) finemente tritato e miscelato con acqua di fonte fino a farlo divenire una pappetta ed inserito poi in un corno di mucca. Viene interrato da Pasqua ed estratto a fine ottobre od inizio novembre e

...che poi mi pare vagamente di ricordare che Pasqua sia mobile, quindi c'è un problema di fondo...
cioè un anno il processo dura tot, l'anno dopo tot+un cicinì di giorni, quello dopo ancora tot-un cicinì di giorni. Ma ai pianeti, sta bene comunque?
Per capire.

ma guarda che hanno laurea in astronomia e diploma in astrologia, altrimenti non si spiegherebbe
ricordo da ragazzo che con mio padre facevamo un po di vino, piccola vigna a lambrusco
pigiatura con i piedi, fermentazioni naturali, imbottigliamento manuale con apposita macchina seguendo scupolosamente le lune, i pianeti, e anche la Madonna (mio padre la citava spesso )
risultato, bt in parte stappate per la rifermentazione incontrollata, puzze varie, na roba da star male; bevevo coca che era molto meglio
saranno stati i miei piedi che puzzavano?
sarà stata la conduzione in vigna senza corna varie?
sarà stato il verderame che davo in maniera scrupolosa?
sarà stata la pisia del mio cane?
sarà stata la sabbia che metteva per terra in cantina? perchè diceva "acsì al ne scapa miga"
saranno state le condizioni sanitarie non proprio "perfette"?
oppure la luna che rompeva il cazzo e rideva sotto il baffo?

sarà stato che non sapete fare il vino ?
possibile ?
o volete dare la colpa alla luna ?

perchè mica si afferma che il vino da coltivazione biodinamica è sempre buono .....
se non si sa fare vino è inutile ......verrà sempre male, anche con le migliori uve di qualsiasi vigneto

...ho riflettuto ampiamente sulla discussione che ho impostato inizialmente e ho tratto qualche conclusione :
a) Ho impostato male la questione , partendo da un fatto di cronaca ( l'approvazione di una legge in parlamento) . Mea culpa . Quando si parte con i presupposti sbagliati ( formalmente) un confronto , inevitabile ci sia poca empatia fra chi parte da ottiche diverse , apparentemente o sostanzialmente distanti.
b) Tipico di chi è convinto di avere la verità in tasca , mi sono avvicinato al contraddittorio con palesi preconcetti , frutto di esperienza e cultura personale . Per quanto distanti le posizioni , vanno sempre soppesate il giusto per rispetto dell'interlocutore .
c) L'ironia non è il sarcasmo . L'ironia , se intelligente , è sempre tollerata , il sarcasmo no , perchè sempre irrispettoso . Scusa PatataSD , Littlewood e anche Candidoshark , perchè ragionando non mi avete fatto cambiare idea relativamente alle mie convinzioni però ho capito di essere in "torto formale" , perchè se discussione ci dev'essere , il rispetto per le idee degli altri non deve mai decadere , per quanto distanti le posizioni di partenza e di arrivo...

... Stop , possiamo ricominciare a discutere perchè il tema mi sembra molto interessante ...

[landmax]

... Stop , possiamo ricominciare a discutere perchè il tema mi sembra molto interessante ...

Ecco, da questo punto di vista, sarebbe interessante parlare dei risultati del progetto INBIODYN dell'università di Geisenheim, che, come evidenziava Eliag in un precedente intervento su questo thread, ha portato avanti per 10 anni (2006-2015) un progetto che prevedeva la conduzione dello stesso vigneto in regime convenzionale, biologico e biodinamico e lo studio dei rispettivi effetti su suolo, crescita della pianta, resa e qualità dell'uva.

Qui trovate un articolo in italiano che ne illustra i principali risultati:

http://www.viten.net/files/3fb/3fb5fcc6 ... ca0cf2.pdf

Dei risultati di questo progetto mi hanno colpito due aspetti (cito dall'articolo):

1) "Negli anni i mosti e i vini provenienti dal campo sperimentale sono stati esaminati non solo quantitativamente ma anche qualitativamente. In collaborazione con J. Fritz (Università di Bonn e Università di Kassel, Witzenhausen), sono stati esaminati per la loro qualità mediante biocristallizzazione sensibile (biocristallizzazione, di namolisi capillare e analisi delle immagini cromatografiche circolari, vedi Huber et al., 2010; Zalecka et al. 2010). I campioni della tesi integrata hanno richiesto una maggior quantità di mosto o vino per formare forme altrettanto definite rispetto a quelle delle varianti biologiche e biodinamiche, e hanno mostrato segni di più rapido invecchiamento. I campioni della variante biodinamica erano quasi sempre classificati meglio della tesi biologica (Meissner 2015, Fritz et al., 2017).";

2) "Nel 2014 i vini degli anni 2009-2013 dall’esperienza comparativa sono stati esaminati in un programma di degustazione per le differenze sensoriali (Nikolaus 2014). I campioni sono stati assaggiati da un panel qualificato secondo un test di preferenza (ranking test), un test triangolare e un test a sensori descrittivi. Le degustazioni sono state condotte in doppio, a eccezione dell’annata 2010... Nel ranking test la tesi biodinamica è stata classificata più di frequente # 1 (cioè al primo posto), in quattro su otto test...".

E parliamo di vini realizzati dalla stessa mano, applicando i medesimi protocolli.

Aggiungerei poi i due ulteriori studi citati da Zampaflex.

Ora, lungi da me un approccio fideistico ed esoterico, ma mi pare che i più recenti studi scientifici stiano dimostrando che vi sia, in effetti, una differenza riscontrabile tra qualità dell'uva a conduzione biologica e a conduzione biodinamica.

Sicuramente si tratta di studi non ancora definitivi (ve ne sono altri più risalenti, a quel che so, che dimostrerebbero che non vi sarebbero differenze sostanziali tra conduzione biologica e biodinamica), ma di certo la scienza non afferma quel che qui, sbrigativamente, è stato scritto da molti.

[tenente Drogo]

https://www.repubblica.it/il-gusto/2022 ... 337507531/

ha una bella faccia tosta Alois Lageder a parlare di interessi di un comparto industriale

ovviamente questi interessi ci sono, ma uno che è stato presidente di Demeter dovrebbe avere la decenza di stare zitto

è come se il CEO di Boiron (colosso francese dell'omeopatia) si scagliasse contro Big Pharma

[tenente Drogo]

... Stop , possiamo ricominciare a discutere perchè il tema mi sembra molto interessante ...

Ecco, da questo punto di vista, sarebbe interessante parlare dei risultati del progetto INBIODYN dell'università di Geisenheim, che, come evidenziava Eliag in un precedente intervento su questo thread, ha portato avanti per 10 anni (2006-2015) un progetto che prevedeva la conduzione dello stesso vigneto in regime convenzionale, biologico e biodinamico e lo studio dei rispettivi effetti su suolo, crescita della pianta, resa e qualità dell'uva.

Qui trovate un articolo in italiano che ne illustra i principali risultati:

http://www.viten.net/files/3fb/3fb5fcc6 ... ca0cf2.pdf

Dei risultati di questo progetto mi hanno colpito due aspetti (cito dall'articolo):

1) "Negli anni i mosti e i vini provenienti dal campo sperimentale sono stati esaminati non solo quantitativamente ma anche qualitativamente. In collaborazione con J. Fritz (Università di Bonn e Università di Kassel, Witzenhausen), sono stati esaminati per la loro qualità mediante biocristallizzazione sensibile (biocristallizzazione, di namolisi capillare e analisi delle immagini cromatografiche circolari, vedi Huber et al., 2010; Zalecka et al. 2010). I campioni della tesi integrata hanno richiesto una maggior quantità di mosto o vino per formare forme altrettanto definite rispetto a quelle delle varianti biologiche e biodinamiche, e hanno mostrato segni di più rapido invecchiamento. I campioni della variante biodinamica erano quasi sempre classificati meglio della tesi biologica (Meissner 2015, Fritz et al., 2017).";

2) "Nel 2014 i vini degli anni 2009-2013 dall’esperienza comparativa sono stati esaminati in un programma di degustazione per le differenze sensoriali (Nikolaus 2014). I campioni sono stati assaggiati da un panel qualificato secondo un test di preferenza (ranking test), un test triangolare e un test a sensori descrittivi. Le degustazioni sono state condotte in doppio, a eccezione dell’annata 2010... Nel ranking test la tesi biodinamica è stata classificata più di frequente # 1 (cioè al primo posto), in quattro su otto test...".

E parliamo di vini realizzati dalla stessa mano, applicando i medesimi protocolli.

Aggiungerei poi i due ulteriori studi citati da Zampaflex.

Ora, lungi da me un approccio fideistico ed esoterico, ma mi pare che i più recenti studi scientifici stiano dimostrando che vi sia, in effetti, una differenza riscontrabile tra qualità dell'uva a conduzione biologica e a conduzione biodinamica.

Sicuramente si tratta di studi non ancora definitivi (ve ne sono altri più risalenti, a quel che so, che dimostrerebbero che non vi sarebbero differenze sostanziali tra conduzione biologica e biodinamica), ma di certo la scienza non afferma quel che qui, sbrigativamente, è stato scritto da molti.

riciccia sempre il solito studio

bisogna vedere quanto è affidabile e quanti altri studi ci sono invece che mostrano che sostanzialmente tra biologico e biodinamico non c'è differenza

il Covid dovrebbe averci insegnato che non basta pubblicare uno studio su una rivista perché i suoi risultati siano affidabili

[Riccardo M.]

il cornosilice è un preparato biodinamico allestito da quarzo (cristallo di rocca), feldspato od ortoclasio (SiO2) finemente tritato e miscelato con acqua di fonte fino a farlo divenire una pappetta ed inserito poi in un corno di mucca. Viene interrato da Pasqua ed estratto a fine ottobre od inizio novembre e

...che poi mi pare vagamente di ricordare che Pasqua sia mobile, quindi c'è un problema di fondo...
cioè un anno il processo dura tot, l'anno dopo tot+un cicinì di giorni, quello dopo ancora tot-un cicinì di giorni. Ma ai pianeti, sta bene comunque?
Per capire.

ma guarda che hanno laurea in astronomia e diploma in astrologia, altrimenti non si spiegherebbe
ricordo da ragazzo che con mio padre facevamo un po di vino, piccola vigna a lambrusco
pigiatura con i piedi, fermentazioni naturali, imbottigliamento manuale con apposita macchina seguendo scupolosamente le lune, i pianeti, e anche la Madonna (mio padre la citava spesso )
risultato, bt in parte stappate per la rifermentazione incontrollata, puzze varie, na roba da star male; bevevo coca che era molto meglio
saranno stati i miei piedi che puzzavano?
sarà stata la conduzione in vigna senza corna varie?
sarà stato il verderame che davo in maniera scrupolosa?
sarà stata la pisia del mio cane?
sarà stata la sabbia che metteva per terra in cantina? perchè diceva "acsì al ne scapa miga"
saranno state le condizioni sanitarie non proprio "perfette"?
oppure la luna che rompeva il cazzo e rideva sotto il baffo?

sarà stato che non sapete fare il vino ?
possibile ?
o volete dare la colpa alla luna ?

perchè mica si afferma che il vino da coltivazione biodinamica è sempre buono .....
se non si sa fare vino è inutile ......verrà sempre male, anche con le migliori uve di qualsiasi vigneto

...ho riflettuto ampiamente sulla discussione che ho impostato inizialmente e ho tratto qualche conclusione :
a) Ho impostato male la questione , partendo da un fatto di cronaca ( l'approvazione di una legge in parlamento) . Mea culpa . Quando si parte con i presupposti sbagliati ( formalmente) un confronto , inevitabile ci sia poca empatia fra chi parte da ottiche diverse , apparentemente o sostanzialmente distanti.
b) Tipico di chi è convinto di avere la verità in tasca , mi sono avvicinato al contraddittorio con palesi preconcetti , frutto di esperienza e cultura personale . Per quanto distanti le posizioni , vanno sempre soppesate il giusto per rispetto dell'interlocutore .
c) L'ironia non è il sarcasmo . L'ironia , se intelligente , è sempre tollerata , il sarcasmo no , perchè sempre irrispettoso . Scusa PatataSD , Littlewood e anche Candidoshark , perchè ragionando non mi avete fatto cambiare idea relativamente alle mie convinzioni però ho capito di essere in "torto formale" , perchè se discussione ci dev'essere , il rispetto per le idee degli altri non deve mai decadere , per quanto distanti le posizioni di partenza e di arrivo...

... Stop , possiamo ricominciare a discutere perchè il tema mi sembra molto interessante ...

Complimenti. Veri.

[l'oste]

Non avendo conoscenze approfondite sulla biodinamica in generale non ho convinzioni, concetti o preconcetti.
Le mie opinioni o giudizi in merito al vino così prodotto rimangono sempre legate a ciò che ho bevuto e quindi dovrei entrare nel dettaglio dei produttori o delle bottiglie bevute. A volte sono stati vini memorabili nel bene o nel male, a volte vini qualunque.
Sospetto che ci sia una giusta via di mezzo tra biodinamica talebana e chimica sfrenata.
Perciò mi stupisce un po' che per la biodinamica si intavolino ciclicamente accanite discussioni interessanti (al netto dei seguaci a prescindere o dei prevenuti a priori) mentre leggo meno interesse, indignazione e sarcasmo sui moltissimi vini prodotti secondo tecniche anche legali se prese una ad una, ma che forse messe insieme in quantità alta possono quantomeno snaturare il vitigno e il vino stesso, forse più del cornoletame o dei canti esoterici alla luna.

[landmax]

... Stop , possiamo ricominciare a discutere perchè il tema mi sembra molto interessante ...

Ecco, da questo punto di vista, sarebbe interessante parlare dei risultati del progetto INBIODYN dell'università di Geisenheim, che, come evidenziava Eliag in un precedente intervento su questo thread, ha portato avanti per 10 anni (2006-2015) un progetto che prevedeva la conduzione dello stesso vigneto in regime convenzionale, biologico e biodinamico e lo studio dei rispettivi effetti su suolo, crescita della pianta, resa e qualità dell'uva.

Qui trovate un articolo in italiano che ne illustra i principali risultati:

http://www.viten.net/files/3fb/3fb5fcc6 ... ca0cf2.pdf

Dei risultati di questo progetto mi hanno colpito due aspetti (cito dall'articolo):

1) "Negli anni i mosti e i vini provenienti dal campo sperimentale sono stati esaminati non solo quantitativamente ma anche qualitativamente. In collaborazione con J. Fritz (Università di Bonn e Università di Kassel, Witzenhausen), sono stati esaminati per la loro qualità mediante biocristallizzazione sensibile (biocristallizzazione, di namolisi capillare e analisi delle immagini cromatografiche circolari, vedi Huber et al., 2010; Zalecka et al. 2010). I campioni della tesi integrata hanno richiesto una maggior quantità di mosto o vino per formare forme altrettanto definite rispetto a quelle delle varianti biologiche e biodinamiche, e hanno mostrato segni di più rapido invecchiamento. I campioni della variante biodinamica erano quasi sempre classificati meglio della tesi biologica (Meissner 2015, Fritz et al., 2017).";

2) "Nel 2014 i vini degli anni 2009-2013 dall’esperienza comparativa sono stati esaminati in un programma di degustazione per le differenze sensoriali (Nikolaus 2014). I campioni sono stati assaggiati da un panel qualificato secondo un test di preferenza (ranking test), un test triangolare e un test a sensori descrittivi. Le degustazioni sono state condotte in doppio, a eccezione dell’annata 2010... Nel ranking test la tesi biodinamica è stata classificata più di frequente # 1 (cioè al primo posto), in quattro su otto test...".

E parliamo di vini realizzati dalla stessa mano, applicando i medesimi protocolli.

Aggiungerei poi i due ulteriori studi citati da Zampaflex.

Ora, lungi da me un approccio fideistico ed esoterico, ma mi pare che i più recenti studi scientifici stiano dimostrando che vi sia, in effetti, una differenza riscontrabile tra qualità dell'uva a conduzione biologica e a conduzione biodinamica.

Sicuramente si tratta di studi non ancora definitivi (ve ne sono altri più risalenti, a quel che so, che dimostrerebbero che non vi sarebbero differenze sostanziali tra conduzione biologica e biodinamica), ma di certo la scienza non afferma quel che qui, sbrigativamente, è stato scritto da molti.

riciccia sempre il solito studio

bisogna vedere quanto è affidabile e quanti altri studi ci sono invece che mostrano che sostanzialmente tra biologico e biodinamico non c'è differenza

il Covid dovrebbe averci insegnato che non basta pubblicare uno studio su una rivista perché i suoi risultati siano affidabili

Tenente, proprio perché siamo amici ti dico: ma che sta' a di'?

O apporti alla discussione qualche contributo scientifico serio - come è, inequivocabilmente, quello dell'università di Geisenheim e, al riguardo, mi pare che tu non abbia nemmeno tentato di leggere l'articolo che ho linkato - oppure faresti meglio ad evitare commenti "faciloni".

Anche perchè non hai neppure letto bene quel che ho scritto io, dato che faccio riferimento agli ulteriori due contributi citati da Zampaflex.

Poi se vuoi rimanere ostinatamente della tua opinione preconcetta, liberissimo, ma qui si sta cercando di discutere con un minimo grado di approfondimento.

Amici come prima?

[eliag]

... Stop , possiamo ricominciare a discutere perchè il tema mi sembra molto interessante ...

Ecco, da questo punto di vista, sarebbe interessante parlare dei risultati del progetto INBIODYN dell'università di Geisenheim, che, come evidenziava Eliag in un precedente intervento su questo thread, ha portato avanti per 10 anni (2006-2015) un progetto che prevedeva la conduzione dello stesso vigneto in regime convenzionale, biologico e biodinamico e lo studio dei rispettivi effetti su suolo, crescita della pianta, resa e qualità dell'uva.

Qui trovate un articolo in italiano che ne illustra i principali risultati:

http://www.viten.net/files/3fb/3fb5fcc6 ... ca0cf2.pdf

Dei risultati di questo progetto mi hanno colpito due aspetti (cito dall'articolo):

1) "Negli anni i mosti e i vini provenienti dal campo sperimentale sono stati esaminati non solo quantitativamente ma anche qualitativamente. In collaborazione con J. Fritz (Università di Bonn e Università di Kassel, Witzenhausen), sono stati esaminati per la loro qualità mediante biocristallizzazione sensibile (biocristallizzazione, di namolisi capillare e analisi delle immagini cromatografiche circolari, vedi Huber et al., 2010; Zalecka et al. 2010). I campioni della tesi integrata hanno richiesto una maggior quantità di mosto o vino per formare forme altrettanto definite rispetto a quelle delle varianti biologiche e biodinamiche, e hanno mostrato segni di più rapido invecchiamento. I campioni della variante biodinamica erano quasi sempre classificati meglio della tesi biologica (Meissner 2015, Fritz et al., 2017).";

2) "Nel 2014 i vini degli anni 2009-2013 dall’esperienza comparativa sono stati esaminati in un programma di degustazione per le differenze sensoriali (Nikolaus 2014). I campioni sono stati assaggiati da un panel qualificato secondo un test di preferenza (ranking test), un test triangolare e un test a sensori descrittivi. Le degustazioni sono state condotte in doppio, a eccezione dell’annata 2010... Nel ranking test la tesi biodinamica è stata classificata più di frequente # 1 (cioè al primo posto), in quattro su otto test...".

E parliamo di vini realizzati dalla stessa mano, applicando i medesimi protocolli.

Aggiungerei poi i due ulteriori studi citati da Zampaflex.

Ora, lungi da me un approccio fideistico ed esoterico, ma mi pare che i più recenti studi scientifici stiano dimostrando che vi sia, in effetti, una differenza riscontrabile tra qualità dell'uva a conduzione biologica e a conduzione biodinamica.

Sicuramente si tratta di studi non ancora definitivi (ve ne sono altri più risalenti, a quel che so, che dimostrerebbero che non vi sarebbero differenze sostanziali tra conduzione biologica e biodinamica), ma di certo la scienza non afferma quel che qui, sbrigativamente, è stato scritto da molti.

riciccia sempre il solito studio

bisogna vedere quanto è affidabile e quanti altri studi ci sono invece che mostrano che sostanzialmente tra biologico e biodinamico non c'è differenza

il Covid dovrebbe averci insegnato che non basta pubblicare uno studio su una rivista perché i suoi risultati siano affidabili

L'esperienza INBIODYN che ho riportato è complessa e per questo è stata scomposta in vari settori di studio dai quali negli anni sono stati estrapolati diversi articoli.

Nei vari articoli è più volte dichiarato da parte dei ricercatori che i diversi risultati ottenuti confrontando le tesi biologico, biodinamico e convenzionale sono figli si delle differenti conduzioni agronomiche, ma anche fortemente influenzati dalle condizioni climatiche e dai differenti portainnesti utilizzati . È quindi difficile stabilire relazione di causalità tra le tecniche utilizzate e i risultati ottenuti.
In ogni caso, e generalizzando parecchio, si notano risultati simili tra biologico e biodinamico.
In un caso studio tuttavia si nota che la tesi biodinamica in 2 anni su 3 riporta una minor incidenza della botrite rispetto a quella biologica. L'unica differenza tra le due conduzioni sta nell'utilizzo dei preparati biodinamici nella seconda. L'ipotesi più plausibile è che il preparato 500 abbia effetto biostimolante sullaa pianta e quindi conclude con "Further research is necessary"
Meissner et al. - Conversion to organic and biodynamic viticultural practices: impact on soil, grapevine development and grape quality (2019)

C'è un punto di uno degli ultimi articoli usciti che reputo interessante e che voglio riportare:
"[...], i suoli dei vigneti coltivati in regime biologico e biodinamico mostrano un costante accumulo di rame, problematico per la fertilità dei suoli su lungo termine. Di conseguenza, la ricerca di prodotti di protezione alternatici dovrebbe essere intensificata o la coltivazione di varietà resistenti, che richiedono minori quantità di Cu, dovrebbe essere promossa."
Hendgen M et al. Spatial Differentiation of Physical and Chemical Soil Parameters under Integrated, Organic,
and Biodynamic Viticulture (2020)

Il concentrarsi troppo sul cercare dimostrare l'efficacia o meno dei preparati biodinamici fa passare in sordina il problema del rame: fitotossico, dannoso per la fertilità dei suoli e per le falde acquifere. Il fattore limitante dell'agricoltura biodinamica, cosi come quella biologica, sarà sempre quello, non il corno letame!

[landmax]

... Stop , possiamo ricominciare a discutere perchè il tema mi sembra molto interessante ...

Ecco, da questo punto di vista, sarebbe interessante parlare dei risultati del progetto INBIODYN dell'università di Geisenheim, che, come evidenziava Eliag in un precedente intervento su questo thread, ha portato avanti per 10 anni (2006-2015) un progetto che prevedeva la conduzione dello stesso vigneto in regime convenzionale, biologico e biodinamico e lo studio dei rispettivi effetti su suolo, crescita della pianta, resa e qualità dell'uva.

Qui trovate un articolo in italiano che ne illustra i principali risultati:

http://www.viten.net/files/3fb/3fb5fcc6 ... ca0cf2.pdf

Dei risultati di questo progetto mi hanno colpito due aspetti (cito dall'articolo):

1) "Negli anni i mosti e i vini provenienti dal campo sperimentale sono stati esaminati non solo quantitativamente ma anche qualitativamente. In collaborazione con J. Fritz (Università di Bonn e Università di Kassel, Witzenhausen), sono stati esaminati per la loro qualità mediante biocristallizzazione sensibile (biocristallizzazione, di namolisi capillare e analisi delle immagini cromatografiche circolari, vedi Huber et al., 2010; Zalecka et al. 2010). I campioni della tesi integrata hanno richiesto una maggior quantità di mosto o vino per formare forme altrettanto definite rispetto a quelle delle varianti biologiche e biodinamiche, e hanno mostrato segni di più rapido invecchiamento. I campioni della variante biodinamica erano quasi sempre classificati meglio della tesi biologica (Meissner 2015, Fritz et al., 2017).";

2) "Nel 2014 i vini degli anni 2009-2013 dall’esperienza comparativa sono stati esaminati in un programma di degustazione per le differenze sensoriali (Nikolaus 2014). I campioni sono stati assaggiati da un panel qualificato secondo un test di preferenza (ranking test), un test triangolare e un test a sensori descrittivi. Le degustazioni sono state condotte in doppio, a eccezione dell’annata 2010... Nel ranking test la tesi biodinamica è stata classificata più di frequente # 1 (cioè al primo posto), in quattro su otto test...".

E parliamo di vini realizzati dalla stessa mano, applicando i medesimi protocolli.

Aggiungerei poi i due ulteriori studi citati da Zampaflex.

Ora, lungi da me un approccio fideistico ed esoterico, ma mi pare che i più recenti studi scientifici stiano dimostrando che vi sia, in effetti, una differenza riscontrabile tra qualità dell'uva a conduzione biologica e a conduzione biodinamica.

Sicuramente si tratta di studi non ancora definitivi (ve ne sono altri più risalenti, a quel che so, che dimostrerebbero che non vi sarebbero differenze sostanziali tra conduzione biologica e biodinamica), ma di certo la scienza non afferma quel che qui, sbrigativamente, è stato scritto da molti.

riciccia sempre il solito studio

bisogna vedere quanto è affidabile e quanti altri studi ci sono invece che mostrano che sostanzialmente tra biologico e biodinamico non c'è differenza

il Covid dovrebbe averci insegnato che non basta pubblicare uno studio su una rivista perché i suoi risultati siano affidabili

L'esperienza INBIODYN che ho riportato è complessa e per questo è stata scomposta in vari settori di studio dai quali negli anni sono stati estrapolati diversi articoli.

Nei vari articoli è più volte dichiarato da parte dei ricercatori che i diversi risultati ottenuti confrontando le tesi biologico, biodinamico e convenzionale sono figli si delle differenti conduzioni agronomiche, ma anche fortemente influenzati dalle condizioni climatiche e dai differenti portainnesti utilizzati . È quindi difficile stabilire relazione di causalità tra le tecniche utilizzate e i risultati ottenuti.
In ogni caso, e generalizzando parecchio, si notano risultati simili tra biologico e biodinamico.
In un caso studio tuttavia si nota che la tesi biodinamica in 2 anni su 3 riporta una minor incidenza della botrite rispetto a quella biologica. L'unica differenza tra le due conduzioni sta nell'utilizzo dei preparati biodinamici nella seconda. L'ipotesi più plausibile è che il preparato 500 abbia effetto biostimolante sullaa pianta e quindi conclude con "Further research is necessary"
Meissner et al. - Conversion to organic and biodynamic viticultural practices: impact on soil, grapevine development and grape quality (2019)

C'è un punto di uno degli ultimi articoli usciti che reputo interessante e che voglio riportare:
"[...], i suoli dei vigneti coltivati in regime biologico e biodinamico mostrano un costante accumulo di rame, problematico per la fertilità dei suoli su lungo termine. Di conseguenza, la ricerca di prodotti di protezione alternatici dovrebbe essere intensificata o la coltivazione di varietà resistenti, che richiedono minori quantità di Cu, dovrebbe essere promossa."
Hendgen M et al. Spatial Differentiation of Physical and Chemical Soil Parameters under Integrated, Organic,
and Biodynamic Viticulture (2020)

Il concentrarsi troppo sul cercare dimostrare l'efficacia o meno dei preparati biodinamici fa passare in sordina il problema del rame: fitotossico, dannoso per la fertilità dei suoli e per le falde acquifere. Il fattore limitante dell'agricoltura biodinamica, cosi come quella biologica, sarà sempre quello, non il corno letame!

Ottimo intervento, grazie mille, la questione del rame è in effetti un grosso problema da risolvere.

Ti vorrei fare una domanda, sfruttando la tua evidente preparazione in materia.

Nello studio INBIODYN dell'università di Geisenheim, le conduzioni agronomiche e le condizioni climatiche erano le medesime, dato che il campo sperimentale, tra l'altro piccolo, era lo stesso. Il dubbio può nascere, eventualmente, dai diversi portainnesti.

E allora come si spiega il fatto che, mediante biocristallizzazione sensibile, i campioni della variante biodinamica erano quasi sempre classificati meglio della tesi biologica?

E come si spiega il fatto che, in doppio cieco, nel ranking test, la tesi biodinamica è stata classificata più di frequente # 1 (cioè al primo posto), in quattro su otto test?

A me questi - da ignorante della materia quale sono - paiono più di un semplice indizio, a parità di conduzione agronomica e condizioni climatiche.

Grazie mille se vorrai rispondermi.

[eliag]

Ti vorrei fare una domanda, sfruttando la tua evidente preparazione in materia.

1- Nello studio INBIODYN dell'università di Geisenheim, le conduzioni agronomiche e le condizioni climatiche erano le medesime, dato che il campo sperimentale, tra l'altro piccolo, era lo stesso. Il dubbio può nascere, eventualmente, dai diversi portainnesti.

2 - E allora come si spiega il fatto che, mediante biocristallizzazione sensibile, i campioni della variante biodinamica erano quasi sempre classificati meglio della tesi biologica?

3 - E come si spiega il fatto che, in doppio cieco, nel ranking test, la tesi biodinamica è stata classificata più di frequente # 1 (cioè al primo posto), in quattro su otto test?

A me questi - da ignorante della materia quale sono - paiono più di un semplice indizio, a parità di conduzione agronomica e condizioni climatiche.

Grazie mille se vorrai rispondermi.

1 - Riporto un passaggio di uno degli articoli per spiegarmi meglio: "The year had a significant influence on infection of downy mildew (peronospora). In the dry season of 2011, no symptoms in any of the treatments were observed. Therefore, an interaction between treatment and year occurred. The organic treatment had the highest disease incidence of downy mildew in 2010 and 2012, respectively."
In parole povere, sulla mancanza di sintomi da peronospora nel 2011 non è solo intervenuto il fattore trattamento, ma anche il fattore annata, a quanto pare sfavorevole allo sviluppo della malattia.

2 - A meno di recenti sviluppi, la biocristallizzazione sensibile non è un metodo analitico riconosciuto della scienza "ortodossa" e pertanto non ho proprio preso in considerazione quell'articolo. Detto ciò tutti gli altri metodi analitici utilizzati nei vari studi sono metodi ufficiali e riconosciuti.

3 - Sinceramente non so rispondere.

[tenente Drogo]

... Stop , possiamo ricominciare a discutere perchè il tema mi sembra molto interessante ...

Ecco, da questo punto di vista, sarebbe interessante parlare dei risultati del progetto INBIODYN dell'università di Geisenheim, che, come evidenziava Eliag in un precedente intervento su questo thread, ha portato avanti per 10 anni (2006-2015) un progetto che prevedeva la conduzione dello stesso vigneto in regime convenzionale, biologico e biodinamico e lo studio dei rispettivi effetti su suolo, crescita della pianta, resa e qualità dell'uva.

Qui trovate un articolo in italiano che ne illustra i principali risultati:

http://www.viten.net/files/3fb/3fb5fcc6 ... ca0cf2.pdf

Dei risultati di questo progetto mi hanno colpito due aspetti (cito dall'articolo):

1) "Negli anni i mosti e i vini provenienti dal campo sperimentale sono stati esaminati non solo quantitativamente ma anche qualitativamente. In collaborazione con J. Fritz (Università di Bonn e Università di Kassel, Witzenhausen), sono stati esaminati per la loro qualità mediante biocristallizzazione sensibile (biocristallizzazione, di namolisi capillare e analisi delle immagini cromatografiche circolari, vedi Huber et al., 2010; Zalecka et al. 2010). I campioni della tesi integrata hanno richiesto una maggior quantità di mosto o vino per formare forme altrettanto definite rispetto a quelle delle varianti biologiche e biodinamiche, e hanno mostrato segni di più rapido invecchiamento. I campioni della variante biodinamica erano quasi sempre classificati meglio della tesi biologica (Meissner 2015, Fritz et al., 2017).";

2) "Nel 2014 i vini degli anni 2009-2013 dall’esperienza comparativa sono stati esaminati in un programma di degustazione per le differenze sensoriali (Nikolaus 2014). I campioni sono stati assaggiati da un panel qualificato secondo un test di preferenza (ranking test), un test triangolare e un test a sensori descrittivi. Le degustazioni sono state condotte in doppio, a eccezione dell’annata 2010... Nel ranking test la tesi biodinamica è stata classificata più di frequente # 1 (cioè al primo posto), in quattro su otto test...".

E parliamo di vini realizzati dalla stessa mano, applicando i medesimi protocolli.

Aggiungerei poi i due ulteriori studi citati da Zampaflex.

Ora, lungi da me un approccio fideistico ed esoterico, ma mi pare che i più recenti studi scientifici stiano dimostrando che vi sia, in effetti, una differenza riscontrabile tra qualità dell'uva a conduzione biologica e a conduzione biodinamica.

Sicuramente si tratta di studi non ancora definitivi (ve ne sono altri più risalenti, a quel che so, che dimostrerebbero che non vi sarebbero differenze sostanziali tra conduzione biologica e biodinamica), ma di certo la scienza non afferma quel che qui, sbrigativamente, è stato scritto da molti.

riciccia sempre il solito studio

bisogna vedere quanto è affidabile e quanti altri studi ci sono invece che mostrano che sostanzialmente tra biologico e biodinamico non c'è differenza

il Covid dovrebbe averci insegnato che non basta pubblicare uno studio su una rivista perché i suoi risultati siano affidabili

Tenente, proprio perché siamo amici ti dico: ma che sta' a di'?

O apporti alla discussione qualche contributo scientifico serio - come è, inequivocabilmente, quello dell'università di Geisenheim e, al riguardo, mi pare che tu non abbia nemmeno tentato di leggere l'articolo che ho linkato - oppure faresti meglio ad evitare commenti "faciloni".

Anche perchè non hai neppure letto bene quel che ho scritto io, dato che faccio riferimento agli ulteriori due contributi citati da Zampaflex.

Poi se vuoi rimanere ostinatamente della tua opinione preconcetta, liberissimo, ma qui si sta cercando di discutere con un minimo grado di approfondimento.

Amici come prima?

ci mancherebbe ...

io non sono ostinato né ho pregiudizi
cerco in letteratura le evidenze scientifiche a favore della biodinamica
e la stragrande maggioranza dei paper, non sorprendentemente, non ne trova

azzardo un'ipotesi: e se fosse il quarzo, per esempio, a fare la differenza e non le puttanate astrologiche che Demeter vi associa e fa pagare a caro prezzo?

comunque se uno co vuole credere ci crede, e se il vino è buono è buono