ECCO DI NUOVO LA FORUMISTA

[manichi]

Il voler ridurre il valore di una visita in cantina al prezzo pagato è un approccio riduttivo e secondo me sbagliato .
Ma anche restando in ambito puramente economico
La possibilità di assaggiare un vino prima di comprarlo ha un valore economico ?
Il poter acquistare bottiglie ben conservate ha un valore economico ?
Secondo me sì ed entrambi questi fattori entrano nella valutazione della congruità del prezzo finale .
Mettiamo poi il caso che il produttore X sbagli completamente una certa annata, se posso assaggiarlo prima compro altro ( magari un vino base riuscito etc. ) mentre chi compra le sue belle 6 bott. a qualche euro in meno si ritrova sul groppone del vino che non gli piace e allora del risparmio che se ne fa ?

[gabriele succi]

...Tralascio tutti gli insulti che mi hai sputato prima di essere seppellito da gente molto più moderata di me che ti ha fatto notare che non stavamo parlando dei tuoi vini...

Certo, chi dà del troglodita alle persone per primo inserendo un'immagine non insulta mica, nooo...certo che no...

Come ho detto in un altro post, tu e Zel siete talmente concentrati sulle vostre specifiche realtà da non rendervi conto che c'è tutto un mondo intorno di persone, cantine, sistemi di distribuzione ecc.

Io ho commentato subito prima che intervenissi tu... ed è chiaro che facevo riferimento alla mia esperienza personale e alla mia realtà... cosa devo fare? Riferimento alla realtà di Soldera o Conterno o altri con bottiglie molto più costose? Realtà che non conosco??? Ma allora!!

Non credo che "Nelle Nuvole" aprendo il thread intendesse avere suggerimenti per la sua azienda ma, partendo da esempi di vita quotidiana, volesse stimolare la discussione sul tema in generale.

Nelle Nuvole ha aperto questo thread per tutt'altro motivo rispetto a quello che pensi tu...molti qui l'hanno capito...
...tu no...
...svegliati...

Gianni Roland è un esempio fulgido di questa regola aurea: con la sua selezione, con il suo packaging curatissimo e refrigerato, con la sua disponibilità a tutte le ore del giorno e della notte, con la sua cortesia e la sua competenza, LUI FORNISCE VALORE al cliente. Per questo il prezzo passa in secondo piano. Lui è l'esempio per tutti i produttori: se non si riesce a dare il suo livello di servizio, meglio non vendere in cantina. Pensa che Gianni, spesso riesce a metterci anche un prezzo più competitivo delle cantine stesse. Può testimoniare che gli ho raccontato di aver pagato da lui i vini di un produttore langarolo il 10-15% in meno rispetto alla cantina stessa: per me quel signore (che prima compravo a casse) ha chiuso! Cercherò di evitare di comprare del tutto ma se proprio sarò curioso di assaggiare qualcosa, comprerò 1-2 bottiglie da Gianni, mentre in cantina non mi rivedrà MAI PIU'. E' lui che non mi vuole ed io non vado da chi non mi desidera fortemente come cliente. Ci sono tanti altri che vogliono i mie soldi, perchè deluderli?

Ed è lo stesso motivo per cui la gente viene da me...
Io con il mio sapere nel mio campo fornisco valore al mio prodotto e quindi al cliente...
Il livello di servizio sulle spedizioni, sulla rapidità e disponibilità sono le stesse...
Idem il discorso del prezzo...
Quindi io sono partito da questo...

[gabriele succi]

Il voler ridurre il valore di una visita in cantina al prezzo pagato è un approccio riduttivo e secondo me sbagliato .
Ma anche restando in ambito puramente economico
La possibilità di assaggiare un vino prima di comprarlo ha un valore economico ?
Il poter acquistare bottiglie ben conservate ha un valore economico ?
Secondo me sì ed entrambi questi fattori entrano nella valutazione della congruità del prezzo finale .
Mettiamo poi il caso che il produttore X sbagli completamente una certa annata, se posso assaggiarlo prima compro altro ( magari un vino base riuscito etc. ) mentre chi compra le sue belle 6 bott. a qualche euro in meno si ritrova sul groppone del vino che non gli piace e allora del risparmio che se ne fa ?

Rinnovo gli applausi...

[Wineduck]

Il voler ridurre il valore di una visita in cantina al prezzo pagato è un approccio riduttivo e secondo me sbagliato .
Ma anche restando in ambito puramente economico
La possibilità di assaggiare un vino prima di comprarlo ha un valore economico ?
Il poter acquistare bottiglie ben conservate ha un valore economico ?
Secondo me sì ed entrambi questi fattori entrano nella valutazione della congruità del prezzo finale .
Mettiamo poi il caso che il produttore X sbagli completamente una certa annata, se posso assaggiarlo prima compro altro ( magari un vino base riuscito etc. ) mentre chi compra le sue belle 6 bott. a qualche euro in meno si ritrova sul groppone del vino che non gli piace e allora del risparmio che se ne fa ?

Tutto giusto Emiliano, ma senza voler fare i conti in tasca agli altri, credo che tu sappia qual'è il costo di produzione della maggior parte dei vini di alta o altissima fascia. Quando loro vendono alla catena horeca, hanno già calcolato il loro margine.... in modo AMPIO (non metto percentuali per non spaventare nessuno). Se a noi consumatori finali tolgono qualcosa rispetto all'enoteca, sai quanto margine rimane per pagare tutto il servizio di cui stai parlando?
Loro la cantina ce l'hanno a prescidnere dalla vendita diretta, la stappatura delle bottiglie è un costo ma se si organizzano per avere visite sistemaiche, non buttano via neppure una goccia di vino (e poi esistono sempre le enomatic), ecc.
Ti posso garantire che rimane loro (com'è lecito che sia) un lauto margine.
Tutto quello che dici rappresenta un servizio apprezzabile ma ti invito a riflettere: hai pensato a che razza di pubblicità GRATUITA fai a quel produttore quando esci dalla cantina e scrivi sul forum che ti sono piaciuti i suoi vini? Il tuo tempo, la tua competenza, la tua autorevolezza e la tua passione VALGONO molto di più dei 4 spiccioli che ti fanno (eventualmente) risparmiare. Infatti il prezzo più basso si configura più come una forma di rispetto e considerazione verso il cliente, non certo una forma occulta di "business" o peggio (come ha scritto il Succi) un incentivo a SPECULARE (sarei curioso di sapere chi intende speculare sui sui vini.... forse il Marchese? ).

[Wineduck]

...Tralascio tutti gli insulti che mi hai sputato prima di essere seppellito da gente molto più moderata di me che ti ha fatto notare che non stavamo parlando dei tuoi vini...

Certo, chi dà del troglodita alle persone per primo inserendo un'immagine non insulta mica, nooo...certo che no...

Ammazza sei più permaloso di Schifani... hai mai sentino parlare di satira?
Forse tutto dipende dal fatto che ne hai voluto fare una questione personale. Hai fatto tutto da solo.

Come ho detto in un altro post, tu e Zel siete talmente concentrati sulle vostre specifiche realtà da non rendervi conto che c'è tutto un mondo intorno di persone, cantine, sistemi di distribuzione ecc.

Io ho commentato subito prima che intervenissi tu... ed è chiaro che facevo riferimento alla mia esperienza personale e alla mia realtà... cosa devo fare? Riferimento alla realtà di Soldera o Conterno o altri con bottiglie molto più costose? Realtà che non conosco??? Ma allora!!

Scusa ma delle altre realtà ne possiamo parlare noi "anonimi bevitori" e non ne puoi parlare tu? Non sei anche un appassionato oltre che un produttore? Un parere da produttore è sempre utile ma da qui a pensare che il discorso valesse solo per i tuoi vini, ce ne passa...

Non credo che "Nelle Nuvole" aprendo il thread intendesse avere suggerimenti per la sua azienda ma, partendo da esempi di vita quotidiana, volesse stimolare la discussione sul tema in generale.

Nelle Nuvole ha aperto questo thread per tutt'altro motivo rispetto a quello che pensi tu...molti qui l'hanno capito...
...tu no...
...svegliati...

Mah! Questi toni non mi piacciono per niente. Tu hai capito TUTTO ed io niente... Mi sembra che siamo in tantini a non aver capito nulla. Avete capito solo tu e Zel... ti devo dire di sì se no ti arrabbi?

Gianni Roland è un esempio fulgido di questa regola aurea: con la sua selezione, con il suo packaging curatissimo e refrigerato, con la sua disponibilità a tutte le ore del giorno e della notte, con la sua cortesia e la sua competenza, LUI FORNISCE VALORE al cliente. Per questo il prezzo passa in secondo piano. Lui è l'esempio per tutti i produttori: se non si riesce a dare il suo livello di servizio, meglio non vendere in cantina. Pensa che Gianni, spesso riesce a metterci anche un prezzo più competitivo delle cantine stesse. Può testimoniare che gli ho raccontato di aver pagato da lui i vini di un produttore langarolo il 10-15% in meno rispetto alla cantina stessa: per me quel signore (che prima compravo a casse) ha chiuso! Cercherò di evitare di comprare del tutto ma se proprio sarò curioso di assaggiare qualcosa, comprerò 1-2 bottiglie da Gianni, mentre in cantina non mi rivedrà MAI PIU'. E' lui che non mi vuole ed io non vado da chi non mi desidera fortemente come cliente. Ci sono tanti altri che vogliono i mie soldi, perchè deluderli?

Ed è lo stesso motivo per cui la gente viene da me...
Io con il mio sapere nel mio campo fornisco valore al mio prodotto e quindi al cliente...
Il livello di servizio sulle spedizioni, sulla rapidità e disponibilità sono le stesse...
Idem il discorso del prezzo...
Quindi io sono partito da questo...

Di te sento parlare solo bene, mai fatto riferimento a quello che fai tutti i giorni. La polemica con te è nata perchè hai scritto cose inaccettabili sulla considerazione che "dichiari di avere" verso certi clienti. La realtà è probabilmente diversa. Chi ti conosce ti ha fatto notare che sembri un'altra persona rispetto al tuo stile quotidiano. Forse calmarti e rileggere con attenzione ti aiuterebbe a ritornare in te.
Se rileggi il mio primo post, troverai esattamente la stessa posizione: si paga volentieri il servizio che si apprezza. Se non si riceve servizio, il prezzo è l'unica cosa che interessa al cliente. Quasi tutte le cantine non aggiungono un valore tale da giustificare il prezzo uguale all'enoteca.
Tu fai pagare meno e fornisci un servizio: che caxxo ci fai dalla parte di Zel?

[eno]

. per ogni enotecaro caro, c'è il forum del Gambero...

Oppure un enotecaro corretto, pare ce ne siano in giro

[alì65]

mi sono perso 3/4 pagine, non riesco e non voglio leggere tutto ma dando un'occhiata veloce mi sembra che la discussione vi sia scappata di mano...o di tastiera

datevi una regolata e rientrate nei ranghi, ognuno fa quello che crede perché sicuramente crede d'essere nel giusto e muoversi bene per il proprio business......giusto o sbagliato che sia, chi vivrà vedrà....

forza, una stretta di mano e ripartite da zero...

[andrea]

forza, una stretta di mano e ripartite da zero...

vaffanculo!!!!

[gabriele succi]

Ammazza sei più permaloso di Schifani... hai mai sentino parlare di satira?
Forse tutto dipende dal fatto che ne hai voluto fare una questione personale. Hai fatto tutto da solo.

Certo...comodo dirlo dopo...parlare di satira...

Scusa ma delle altre realtà ne possiamo parlare noi "anonimi bevitori" e non ne puoi parlare tu? Non sei anche un appassionato oltre che un produttore? Un parere da produttore è sempre utile ma da qui a pensare che il discorso valesse solo per i tuoi vini, ce ne passa...

Io sono partito dai miei vini...
...e dalla mia esperienza...

Mah! Questi toni non mi piacciono per niente. Tu hai capito TUTTO ed io niente... Mi sembra che siamo in tantini a non aver capito nulla. Avete capito solo tu e Zel... ti devo dire di sì se no ti arrabbi?

Vatti a rileggere il 3ad sul rossese aperto dal papero...forse capisci...

...
Tu fai pagare meno e fornisci un servizio: che caxxo ci fai dalla parte di Zel?

Io non sto dalla parte di nessuno se non dalla mia...

[Massimiliano Nicli]

...mi da pure la possibilità di uscire con la moglie o le figlie.Se poi è una produttrice ancora meglio...

Considerando che per anni sei stato un troll con il nickname "roccosiffredi", avrai la fila di produttrici che ti vengono a cercare...

www.redigaffi.it

[Wineduck]

...mi da pure la possibilità di uscire con la moglie o le figlie.Se poi è una produttrice ancora meglio...

Considerando che per anni sei stato un troll con il nickname "roccosiffredi", avrai la fila di produttrici che ti vengono a cercare...

http://www.redigaffi.it

Ridi, ridi... http://www.youtube.com/watch?v=S8JdwcDkwlI...

[hansen]

...Tutto quello che dici rappresenta un servizio apprezzabile ma ti invito a riflettere: hai pensato a che razza di pubblicità GRATUITA fai a quel produttore quando esci dalla cantina e scrivi sul forum che ti sono piaciuti i suoi vini? Il tuo tempo, la tua competenza, la tua autorevolezza e la tua passione VALGONO molto di più dei 4 spiccioli che ti fanno (eventualmente) risparmiare. Infatti il prezzo più basso si configura più come una forma di rispetto e considerazione verso il cliente, non certo una forma occulta di "business" o peggio (come ha scritto il Succi) un incentivo a SPECULARE (sarei curioso di sapere chi intende speculare sui sui vini.... forse il Marchese? ).

se c'è uno che specula su ste cose quello sei tu... lo sanno tutti oramai...inutile che fai il doppio gioco non ci casca più nessuno

[il chiaro]

In una rara immagine di archivio, Zel, Succi ed un loro collega imprenditore, si preparano a ricevere un gruppo di clienti....

Sicuramente io sono quello di sinistra (che è più mancino ), si vede che ha lo sguardo più intelligente, mica come il Succi, che non capisce una fava e fa pagare per 3/4 bottiglie del suo vino caro al cliente che inciampa nella sua azienda, altro che tutte quelle enoteche che gli fanno 2/3 ordini all'anno da 48/60 bottiglie l'uno. Zel non lo conosco di persona altrimenti ne avrei anche per lui
E naturalmente chiuderei con un bel VIVA LA FICA che credo che metta quasi tutti abbastanza d'accordo.

[megaMAX]

Comunque la differenza tra cliente "casuale" ed appassionato/affezionato/particulier evidenziato da Davidef è fondamentale... la differenza è anche di un fattore 10 negli acquisti

[il chiaro]

I clienti hanno sempre ragione

STO CAZZO

Dal 1909 di cose più' intelligenti e originali sono state scritte.

Amen

Il cliente può decidere e la sua decisione non deve essere neanche motivata, ma aver ragione è un'altra cosa.

Per di più mi piacerebbe sapere quali e quante cantine potrebbero da domani mattina decidere di vendere SOLO direttamente ai privati che passano in cantina e campare agevolmente.

Magari tra un anno sarà così, magari tra 6 mesi, ma al momento la vedo duretta.

[il chiaro]

...Tutto quello che dici rappresenta un servizio apprezzabile ma ti invito a riflettere: hai pensato a che razza di pubblicità GRATUITA fai a quel produttore quando esci dalla cantina e scrivi sul forum che ti sono piaciuti i suoi vini? Il tuo tempo, la tua competenza, la tua autorevolezza e la tua passione VALGONO molto di più dei 4 spiccioli che ti fanno (eventualmente) risparmiare. Infatti il prezzo più basso si configura più come una forma di rispetto e considerazione verso il cliente, non certo una forma occulta di "business" o peggio (come ha scritto il Succi) un incentivo a SPECULARE (sarei curioso di sapere chi intende speculare sui sui vini.... forse il Marchese? ).

se c'è uno che specula su ste cose quello sei tu... lo sanno tutti oramai...inutile che fai il doppio gioco non ci casca più nessuno

Interessante

[meursault]

...mi da pure la possibilità di uscire con la moglie o le figlie.Se poi è una produttrice ancora meglio...

Considerando che per anni sei stato un troll con il nickname "roccosiffredi", avrai la fila di produttrici che ti vengono a cercare...

http://www.redigaffi.it

Questa non l'ho capita......c'è di mezzo Tua Rita?

[Wineduck]

...Tutto quello che dici rappresenta un servizio apprezzabile ma ti invito a riflettere: hai pensato a che razza di pubblicità GRATUITA fai a quel produttore quando esci dalla cantina e scrivi sul forum che ti sono piaciuti i suoi vini? Il tuo tempo, la tua competenza, la tua autorevolezza e la tua passione VALGONO molto di più dei 4 spiccioli che ti fanno (eventualmente) risparmiare. Infatti il prezzo più basso si configura più come una forma di rispetto e considerazione verso il cliente, non certo una forma occulta di "business" o peggio (come ha scritto il Succi) un incentivo a SPECULARE (sarei curioso di sapere chi intende speculare sui sui vini.... forse il Marchese? ).

se c'è uno che specula su ste cose quello sei tu... lo sanno tutti oramai...inutile che fai il doppio gioco non ci casca più nessuno

Ecco ci mancava l'uscita di questo "fenomeno" che usa il solito metodo intimidatorio degno delle migliori organizzazioni del territorio di casal di principe (a cui non appartiene, per fortuna, la stragrande maggioranza dei degni abitanti di quelle zone). Pensi di farmi paura con le tue accuse infamanti che ti qualificano per il pessimo individuo che sei?
Fai il bullo solo dietro ad una tastiera, con il tipico atteggiamento da persona con gravi problemi relazionali: non hai argomenti, non hai capacità oratoria e non hai vocabolario. Questo lo sanno tutti quelli che ti conoscono e adesso che hai scritto questa infamia lo sanno tutti gli altri forumisti. Sei solo capace di entrare in un thread per "tirare una mazzata in testa ad uno dei contendenti mentre è girato di spalle", senza il minimo tentativo di dialogare e fregandotene del contenuto (che infatti non saresti in grado di sostenere). Un tipico atteggiamento da "brave heart" al contrario, quello titpico dei complessati che non hanno la minima autostima e rispetto per la propria dignità.
Con questo post con me hai chiuso ed il tempo non passerà inutilmente.

[Stefano-zaccarini]

Effettivamente quello del mezzo se lo immaginate col chiodo davanti una batteria potrebbe assomigliare ad un Succi ventenne in fase slayer

[Wineduck]

Per di più mi piacerebbe sapere quali e quante cantine potrebbero da domani mattina decidere di vendere SOLO direttamente ai privati che passano in cantina e campare agevolmente.

Il fatto che stai personalizzando eccessivamente questo dibattito (e non sei l'unico), lo si capisce da questi "film" che ti fai, inventando tutto di sana pianta!
Trovami un solo passaggio di tutta la discussione in cui qualcuno ipotizza che le cantina debbano vendere SOLO ai privati! Anche io penso che non sarebbe possibile e non credo che nessuno ci stia pensando. Di più: sarebbe semplicemente folle.
Quando ho raccontato l'esperienza dell'Alsazia, ho scritto che "la maggior parte di loro ha nella vendita diretta la propria fonte principale di incasso": la principale, non l'unica. Potrebbe essere un 35-35% (sto ipotizzando) rispetto al canale horeca francese e gli importatori (soprattutto orientali e scandinavi, ovvero i paesi che consumano maggiormente vini alsaziani). Indipendentemente dalla percentuale, speravo che il concetto fosse chiaro: ci sono aziende vinicole che credono molto nella vendita diretta e non per questo si precludono altri canali. I loro clienti sono contenti, con buona pace dei tuoi colleghi "agenti di commercio" e dei rivenditori finali.
E' lecito dire che a me queste aziende piacciono e che, se i loro vini sono buoni, le pubblicizzo il più possibile? E posso farlo senza per questo essere attaccato, minacciato ed insultato?
Ho sempre saputo che toccare privilegi, corporazioni e "consuetudini degli artigiani" in Italia è pericoloso ma che questo accadesse anche su un forum di vino, mi sembra proprio una follia...

[hansen]

Fai il bullo solo dietro ad una tastiera, con il tipico atteggiamento da persona con gravi problemi relazionali: non hai argomenti, non hai capacità oratoria e non hai vocabolario. Questo lo sanno tutti quelli che ti conoscono e adesso che hai scritto questa infamia lo sanno tutti gli altri forumisti. Sei solo capace di entrare in un thread per "tirare una mazzata in testa ad uno dei contendenti mentre è girato di spalle", senza il minimo tentativo di dialogare e fregandotene del contenuto (che infatti non saresti in grado di sostenere)..

tutti quelli che mi conoscono pensa invece a tutti quelli che conosco te cosa dicono ...comunque non ci può esser dialogo perchè si parla del nulla mischiata alla malafede

[ZEL WINE]

ti rispondo qui, prima che m'intasi la posta privata inutilmente. Daltronde sono sempre cristallino e diretto.
Tu ritieni che sia io la causa dei tuoi mali, ma sbagli e anche di grosso! E' un po' come incazzarsi coi cinesi perche' si piscia controvento, e tu in fatto di pisciate credimi sei un maestro.
Potrei chiuderla tranquillamente qui, perche' oggi e' stata una giornata nera, ma proprio nera e non so come reagirei ai tuoi tormenti: per darti l'idea fai conto che mi siano cadute 3 casse di drc sui piedi.
vedi tu

[Wineduck]

Fai il bullo solo dietro ad una tastiera, con il tipico atteggiamento da persona con gravi problemi relazionali: non hai argomenti, non hai capacità oratoria e non hai vocabolario. Questo lo sanno tutti quelli che ti conoscono e adesso che hai scritto questa infamia lo sanno tutti gli altri forumisti. Sei solo capace di entrare in un thread per "tirare una mazzata in testa ad uno dei contendenti mentre è girato di spalle", senza il minimo tentativo di dialogare e fregandotene del contenuto (che infatti non saresti in grado di sostenere)..

tutti quelli che mi conoscono pensa invece a tutti quelli che conosco te cosa dicono ...comunque non ci può esser dialogo perchè si parla del nulla mischiata alla malafede

Di che malafede parli? Scrivi chiaramente, fenomeno, così almeno regoliamo i conti una volta per tutte: sarebbe un piacere estremo. Ma non mi darai soddisfazione purtroppo, sei troppo pavido...
Questi tentativi di indimidazione degni delle migliori "famigghie" sono penosi: continui a dimostrare di non avere altri argomenti se non queste battutine da picciotto. Invece sei solo un "quaquaraquà" da due soldi, un ragazzino rancoroso che non essendo capace di sfogare in modo positivo la propria frustrazione, si limita a scagliare insulti gratuiti.
Sicuramente da ragazzino eri il classico tipo che, dopo che averle prese di santa ragione, piangeva a dirotto ed insultava la mamma di quelli che lo avevano "purgato" ... Come vederti...

[Wineduck]

ti rispondo qui, prima che m'intasi la posta privata inutilmente. Daltronde sono sempre cristallino e diretto.
Tu ritieni che sia io la causa dei tuoi mali, ma sbagli e anche di grosso! E' un po' come incazzarsi coi cinesi perche' si piscia controvento, e tu in fatto di pisciate credimi sei un maestro.
Potrei chiuderla tranquillamente qui, perche' oggi e' stata una giornata nera, ma proprio nera e non so come reagirei ai tuoi tormenti: per darti l'idea fai conto che mi siano cadute 3 casse di drc sui piedi.
vedi tu

Ovvio, non sei un uomo con le palle, quindi non sai dialogare in modo diretto e riservato (che non significa "occulto"). Hai bisogno del "megafono" per comunicare? Ok mi adatto ma poi non ti lamentare.
Tu al limite sei la causa dei mali del forum, non certo la mia che non mi scompongo di un millimetro, che sono abituato alla lotta (12 anni di forum e di relative battaglie sono un discreto CV) e che posso andare avanti fino a sfinirti. Per me non è un problema ma questa discussione aveva una decenza fino a quando tu e l'altro fenomeno l'avete messa sul personale con battute ed insinuazioni che non solo sono, deconstestualizzate, pretestuose e moralmente infime ma lasciano capire quanto vi accaloriate e perdiate le staffe per una semplice discussione forumistica sulla vendita dei vini in cantina (a pensarci bene è tutto assolutamente paradossale e patetico).
Per portare avanti uno scambio di battute su un forum pubblico siete disposti a qualunque bassezza: poi ci si sorprende se le persone si accoltellano negli stadi o se augurano la morte ad una ragazza malata. Siete degni rappresentanti del peggio che la società della comunicazione web offre.
Se hai le tue frustrazioni personali, sono caxxi tuoi: non per questo devi venire a sfogarti sul forum, a prendertela con me e ad appestare tutti con bassezze morali da bordello thaillandese. Io quando non sono in vena e devo curare i miei problemi, semplicemente non vengo a scrivere sul forum. Semplice e lineare.
Detto questo chiudiamo tutti questo teatrino penoso e vediamo di ridare un minimo di dignità alla discussione a cui era interessato questo gruppo di appassionati di vino.

[ZEL WINE]

mi piacerebbe tanto averti davanti per vedere le tue di palle, magari capitera'. Per il resto fai tanta tenerezza, sei solo un povero coglione.
Come ti dicevo oggi mi sono cadute delle casse, sono cose piu' grandi di te, credimi. Continua a giocare con le figurine.