Guide e giudizi

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yuzu
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Guide e giudizi

Messaggioda yuzu » 15 ott 2013 11:23

Leggo un'intervista a Davide Oltolini, critico per una nota guida gastronomica:

Non basta mangiare e dire "a me piace" e non ci si può basare sui propri gusti personali…
Bisogna prescindere dai gusti personali, e il giudizio sui piatti deve essere il più possibile oggettivo. Quello che è interessante in un piatto è l’equilibrio degli ingredienti, la tecnica di esecuzione ma soprattutto la piacevolezza, che è l’aspetto più importante

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meursault
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda meursault » 15 ott 2013 11:28

yuzu ha scritto:Leggo un'intervista a Davide Oltolini, critico per una nota guida gastronomica:

Non basta mangiare e dire "a me piace" e non ci si può basare sui propri gusti personali…
Bisogna prescindere dai gusti personali, e il giudizio sui piatti deve essere il più possibile oggettivo. Quello che è interessante in un piatto è l’equilibrio degli ingredienti, la tecnica di esecuzione ma soprattutto la piacevolezza, che è l’aspetto più importante

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Davide Oltolini ha scritto una minchiata, molto semplice.
A turno ne diciamo tutti, chi più, chi meno.
...non può superare un certo delta, altrimenti, scusassero, uno dei due non ci ha capito un cazzo di quel vino(vinogodi)
La valutazione è oggettiva a meno di un delta (limitato, diciamo circa 5 punti) dovuto alla inevitabile componente soggettiva(fufluns)
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda fable_81 » 15 ott 2013 11:28

yuzu ha scritto:Leggo un'intervista a Davide Oltolini, critico per una nota guida gastronomica:

Non basta mangiare e dire "a me piace" e non ci si può basare sui propri gusti personali…
Bisogna prescindere dai gusti personali, e il giudizio sui piatti deve essere il più possibile oggettivo. Quello che è interessante in un piatto è l’equilibrio degli ingredienti, la tecnica di esecuzione ma soprattutto la piacevolezza, che è l’aspetto più importante

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Re: Guide e giudizi

Messaggioda gp » 15 ott 2013 11:52

meursault ha scritto:Davide Oltolini ha scritto una minchiata, molto semplice.
A turno ne diciamo tutti, chi più, chi meno.

Non direi. Ha semplicemente riscritto, nella prima frase, la nota massima "de gustibus non est disputandum".
A me sembra chiaro che lo spazio della critica inizia dove finisce quello dei "gustibus": criteri di valutazione e gusti non sono la stessa cosa, proprio perché sui primi (e sulla loro applicazione ai casi effettivi) si può contendere.
La frase successiva riguardo al "giudizio più possibile oggettivo" è semmai semplificatrice, più che sbagliata.
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda meursault » 15 ott 2013 11:55

gp ha scritto:
meursault ha scritto:Davide Oltolini ha scritto una minchiata, molto semplice.
A turno ne diciamo tutti, chi più, chi meno.

Non direi. Ha semplicemente riscritto, nella prima frase, la nota massima "de gustibus non est disputandum".
A me sembra chiaro che lo spazio della critica inizia dove finisce quello dei "gustibus": criteri di valutazione e gusti non sono la stessa cosa, proprio perché sui primi (e sulla loro applicazione ai casi effettivi) si può contendere.
La frase successiva riguardo al "giudizio più possibile oggettivo" è semmai semplificatrice, più che sbagliata.


Certo, criteri di valutazione che nessuno spiega come sono fatti.
ah sì, dimenticavo, la piacevolezza e l'equilibrio........ok allora torna tutto.
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda gp » 15 ott 2013 12:09

La parte sull'equilibrio e la piacevolezza non convince per niente neanche me, per questo l'ho lasciata fuori, anche perché mi sembra separabile dalla prima parte del suo ragionamento.
E' vero che spesso i criteri non sono espliciti o non è esplicita la loro applicazione al singolo oggetto di giudizio, ma la discussione può portare chiarezza, se si parte dalla convinzione che si sta discutendo di criteri e non di gusti personali. Altrimenti c'è ben poco da discutere, mi pare.
Poi ci sono critici che riescono a esplicitare meglio i loro criteri quando scrivono e altri che al contrario sembrano volerli dissimulare: per esempio quando leggo su Enogea le descrizioni di Falcone spesso i criteri impliciti mi sembrano chiari, quando leggo Masnaghetti mi resta sempre il dubbio.
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda meursault » 15 ott 2013 13:03

Gp, il discorso è proprio fallato alle radici, fa acqua da tutte le parti.
Non esiste un criterio "a sè" che possa essere valido a valutare il vino nel modo "più possibile oggettivo".......chi pensa questo non dovrebbe fare il critico di niente perchè non ha capito come funziona e come è fatto lo stesso processo critico di valutazione.
Tant'è che tu parli di "esplicitare criteri" (sacrosanto per un critico) ma sarebbero, chiaramente, parziali, personali, tutt'altro che oggettivi.......
Insomma, chi non ha "le basi" per approcciarsi alla critica sarebbe meglio che si astenesse.....a mio parere, ovviamente. :D
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda Sydney » 15 ott 2013 14:06

meursault ha scritto:
yuzu ha scritto:Leggo un'intervista a Davide Oltolini, critico per una nota guida gastronomica:

Non basta mangiare e dire "a me piace" e non ci si può basare sui propri gusti personali…
Bisogna prescindere dai gusti personali, e il giudizio sui piatti deve essere il più possibile oggettivo. Quello che è interessante in un piatto è l’equilibrio degli ingredienti, la tecnica di esecuzione ma soprattutto la piacevolezza, che è l’aspetto più importante

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Davide Oltolini ha scritto una minchiata, molto semplice.
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda gp » 15 ott 2013 14:17

meursault ha scritto:Non esiste un criterio "a sè" che possa essere valido a valutare il vino nel modo "più possibile oggettivo".......
Tant'è che tu parli di "esplicitare criteri" (sacrosanto per un critico) ma sarebbero, chiaramente, parziali, personali, tutt'altro che oggettivi.......

Quello che dici nella prima fase è evidente. Nella citazione di Oltolini il "più possibile oggettivo" è messo in contrapposizione al "de gustibus". Io quando ho parlato di criteri e non di gusti come fondamenti del lavoro critico non ho parlato di oggettività, se fai attenzione.
In realtà siamo in uno spazio che non è semplicemente soggettivo: mentre i gusti lo sono, e lo è la scelta di un criterio piuttosto che di un altro (ma già su questa scelta si può discutere), i criteri in sé sono soggettivi fino a un certo punto, e soprattutto non lo è la loro applicazione.

Faccio un esempio: se siamo d'accordo che la tipicità di un vino è un valore (scelta soggettiva di un criterio), possiamo fino a un certo punto avere idee diverse su quale sia il suo contenuto, cioè cosa vuol dire concretamente rispetto per esempio a un Verdicchio jesino (anche se sarà difficile averle più diverse di tanto o addirittura opposte), ma poi quando siamo di fronte a un vino concreto l'applicazione del criterio non avrà molto di personale, se siamo assaggiatori attendibili: il vino sarà tipico o non lo sarà, quindi avrà un + o non lo avrà per entrambi, se condividiamo il criterio e il suo contenuto.
Ovviamente è una semplificazione che trascura la pluralità di criteri, il loro ordine di importanza e la traduzione diversa che se ne può fare in termini di valutazione, ma l'idea di fondo è che tra assaggiatori attendibili le differenze di giudizio più irriducibili dipendono da criteri opposti (nell'esempio, uno dei due potrebbe giudicare la tipicità un disvalore per quel vino: per esempio, la magrezza per un vino di montagna) piuttosto che da una soggettività che presa alla lettera rende qualsiasi giudizio ugualmente attendibile, e al limite (soggettivismo estremista) perfino qualsiasi descrizione.

Conseguenza interessante: se il discorso critico è fondato (criteri, loro contenuto e applicazione al caso concreto) se ne può discutere e c'è la possibilità che in caso di divergenza vinca il migliore -- il più convincente, il meglio argomentato -- mentre se è tutto semplicemente "parziale, personale, tutt'altro che oggettivo" la discussione tende a zero o alla pura contrapposizione e in caso di divergenza boh, si lancia la monetina, oppure si segue il gregge...
Ultima modifica di gp il 15 ott 2013 14:38, modificato 1 volta in totale.
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda landmax » 15 ott 2013 14:27

L'unica cosa che condivido di ciò che scrive Mersault è "a mio parere, ovviamente".
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda meursault » 15 ott 2013 15:25

Parlare di fondatezza o convergenza ecc per me ha poco senso.......cmq dai non ha senso ripartire con i soliti discorsi.
Io alzo bandiera bianca, era sono un diversivo per distogliere gp da altre mire e far rifiatare francvino e de magistris..... :D :D :D
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda gp » 15 ott 2013 16:26

Stai svicolando come al solito :roll: :D
a giugno, l’oste ha scritto:Ci sarebbe una via di mezzo tra oggettivismo dittatoriale e soggettivismo svicolone.
Il buon vecchio Relativismo Empirico...
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda andrea » 15 ott 2013 16:32

landmax ha scritto:L'unica cosa che condivido di ciò che scrive Mersault è "a mio parere, ovviamente".

ipse dixit! :mrgreen:
Ti amo Licia!!!
mangè mangè nu sèi chi ve mangià

Spedisco entro 5 giorni lavorativi, sempre che riesca a trovare i vini nel casino della mia cantina
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda yuzu » 16 ott 2013 08:53

fable_81 ha scritto:
yuzu ha scritto:Leggo un'intervista a Davide Oltolini, critico per una nota guida gastronomica:

Non basta mangiare e dire "a me piace" e non ci si può basare sui propri gusti personali…
Bisogna prescindere dai gusti personali, e il giudizio sui piatti deve essere il più possibile oggettivo. Quello che è interessante in un piatto è l’equilibrio degli ingredienti, la tecnica di esecuzione ma soprattutto la piacevolezza, che è l’aspetto più importante

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Ben tornato Marco.

grazie carissimo

volevo vedere se in tanti anni avevate imparato qualcosa.. ma vedo che in molte siete ancora al punto di partenza :) haha

scherzi a parte.. è chiaro che per chi fa altri lavori sia difficile capire quali sono i criteri "oggettivi". eppure nella cucina, come nel vino, esistono..

un pesce che puzza è un pesce che puzza, hai voglia a dire "a me piace" quindi per me è buono.. una puzza di feccia nel vino è un difetto.. un'ossidazione (dove non deve esserci ovviamente) è un difetto.. un alcol eccessivo è un difetto.. un residuo zuccherino in un vino secco.. un frutto troppo acerbo. sono parametri oggettivi! chiunque sappia di cosa si parla non può non convenire.
poi uno può dire a me piace il vino ossidato.. o la frutta acerba..
per carità.. c'è chi mangia le patatine fritte di mc donalds, in cina mangiano cani ed insetti a valanga.. milioni di consumatori mangiano pasta barilla..
però chi è un professionista, i criteri oggettivi li ha ben chiari
i professionisti sanno dove è pescato un pesce.. come è allevata una mucca ecc. (guardate cannavacciuolo in "cucine da incubo", giusto per fare un esempio banale...)
il critico dice "la tecnica di esecuzione". ma è cosi difficile accettare che un fritto si può giudicare "tecnicamente"?? oppure la cottura di una pasta.. di un risotto.. ma che palato avete?? e perchè per il vino non dovrebbe essere lo stesso??

detto questo aggiungo: per fortuna sul forum possiamo sparare minkiate a piacere. specie se non coltiviamo il sogno nel cassetto di far parte di qualche guida gastronomica, o di scrivere per una rivista enogastronomica. (o se lo coltiviamo, poi non dobbiamo sorprenderci se il sogno non si avvera..)
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda meursault » 16 ott 2013 09:14

yuzu ha scritto:grazie carissimo

volevo vedere se in tanti anni avevate imparato qualcosa.. ma vedo che in molte siete ancora al punto di partenza :) haha

scherzi a parte.. è chiaro che per chi fa altri lavori sia difficile capire quali sono i criteri "oggettivi". eppure nella cucina, come nel vino, esistono..

un pesce che puzza è un pesce che puzza, hai voglia a dire "a me piace" quindi per me è buono.. una puzza di feccia nel vino è un difetto.. un'ossidazione (dove non deve esserci ovviamente) è un difetto.. un alcol eccessivo è un difetto.. un residuo zuccherino in un vino secco.. un frutto troppo acerbo. sono parametri oggettivi! chiunque sappia di cosa si parla non può non convenire.
poi uno può dire a me piace il vino ossidato.. o la frutta acerba..
per carità.. c'è chi mangia le patatine fritte di mc donalds, in cina mangiano cani ed insetti a valanga.. milioni di consumatori mangiano pasta barilla..
però chi è un professionista, i criteri oggettivi li ha ben chiari
i professionisti sanno dove è pescato un pesce.. come è allevata una mucca ecc. (guardate cannavacciuolo in "cucine da incubo", giusto per fare un esempio banale...)
il critico dice "la tecnica di esecuzione". ma è cosi difficile accettare che un fritto si può giudicare "tecnicamente"?? oppure la cottura di una pasta.. di un risotto.. ma che palato avete?? e perchè per il vino non dovrebbe essere lo stesso??

detto questo aggiungo: per fortuna sul forum possiamo sparare minkiate a piacere. specie se non coltiviamo il sogno nel cassetto di far parte di qualche guida gastronomica, o di scrivere per una rivista enogastronomica. (o se lo coltiviamo, poi non dobbiamo sorprenderci se il sogno non si avvera..)


Magari fosse cosi facile......invece ti assicuro che all'interno delle guide gastronomiche questi criteri oggettivi di cui parli non esistono e le valutazioni spesso divergono sensibilmente.
Il fatto che si pensa che esistano questi criteri che supportano un giudizio "giusto" è un problema perchè poi si creano distorsioni abbastanza pesanti quando non si ha consapevolezza che la propria posizione è solo una possibile interpretazione.
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda meursault » 16 ott 2013 09:22

Comunque ripeto, ed il discorso di ketto non fa che confermare questa cosa......lo spazio della cultura, del vero confronto è inattingile sostanzialmente perchè stritolato da due stati del pensiero che non ammettono altro, o si pensa che esistato valori assoluti (o pseudo oggettivi) oppure allora vale il tana libera tutti del qualunquismo soggettivista per cui uno può dire che la merda è buona.
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda landmax » 16 ott 2013 10:03

meursault ha scritto:oppure allora vale il tana libera tutti del qualunquismo soggettivista per cui uno può dire che la merda è buona.


Il problema è che di fronte alle lucide argomentazioni di gp, tu sembri rappresentare proprio questo... forse non ti sarai spiegato bene, ma lasciamo stare per favore "chi fa le guide", come se chi non lo facesse per professione non avesse titolo per proferir parola!

Il punto è che il relativismo "spinto", applicato a qualsiasi settore, genera pulsioni assolutistiche ben peggiori di una ragione "ragionevole" alla ricerca della verità.
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda meursault » 16 ott 2013 10:32

landmax ha scritto:
meursault ha scritto:oppure allora vale il tana libera tutti del qualunquismo soggettivista per cui uno può dire che la merda è buona.


Il problema è che di fronte alle lucide argomentazioni di gp, tu sembri rappresentare proprio questo... forse non ti sarai spiegato bene, ma lasciamo stare per favore "chi fa le guide", come se chi non lo facesse per professione non avesse titolo per proferir parola!

Il punto è che il relativismo "spinto", applicato a qualsiasi settore, genera pulsioni assolutistiche ben peggiori di una ragione "ragionevole" alla ricerca della verità.


Guarda, sono già state state spese fin troppe parole in passato e non ha più senso tornare sull'argomento.....lascio il campo alle argomentazioni di gp ed ai sostenitori dei "criteri oggettivi"..... :wink:
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda gp » 16 ott 2013 10:51

Veramente, non ha senso tornare sulle questioni che sono state chiuse in modo soddisfacente.
Questa evidentemente non lo è stata.
meursault ha scritto:Comunque ripeto, ed il discorso di ketto non fa che confermare questa cosa......lo spazio della cultura, del vero confronto è inattingi[bi]le sostanzialmente perchè stritolato da due stati del pensiero che non ammettono altro, o si pensa che esistato valori assoluti (o pseudo oggettivi) oppure allora vale il tana libera tutti del qualunquismo soggettivista per cui uno può dire che la merda è buona.

Com'è questa diagnosi "disfattista"? Mi sembra una classica profezia che si auto-avvera...
Degli "opposti estremismi" che citi, il primo non rappresenta una delle posizioni espresse nel thread (la mia), e il secondo in teoria neppure (anche se come ha notato Landmax fin qui non è ben chiaro in cosa la tua posizione è diversa dal "soggettivismo svicolone" (cit.)).
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda meursault » 16 ott 2013 11:23

Infatti non è diversa, io sono il fondatore del "soggettivistmo svicolone"......la merda è buona, evviva la merda! :D :D
...non può superare un certo delta, altrimenti, scusassero, uno dei due non ci ha capito un cazzo di quel vino(vinogodi)
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda gianluca1975 » 16 ott 2013 14:26

meursault ha scritto:Infatti non è diversa, io sono il fondatore del "soggettivistmo svicolone"......la merda è buona, evviva la merda! :D :D

A breve qualcuno la metterà in firma, vediamo chi sarà il primo...
Finalmente un thread con un argomento nuovo!!! :D
... Se l'insegnamento dell'enologia deve cominciare dalla degustazione, l'insegnamento della degustazione deve contemplare necessariamente delle lezioni sulla costituzione del vino e sulla sua elaborazione. ...
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda alì65 » 16 ott 2013 14:32

gianluca1975 ha scritto:
meursault ha scritto:Infatti non è diversa, io sono il fondatore del "soggettivistmo svicolone"......la merda è buona, evviva la merda! :D :D

A breve qualcuno la metterà in firma, vediamo chi sarà il primo...
Finalmente un thread con un argomento nuovo!!! :D


hei Gianluca, vedo che svegliarti dal torpore estivo servono questi validi argomenti!!! :D :D
futuro roseo, si preannuncia un 2025 da urlo!!!
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda gianluca1975 » 16 ott 2013 14:42

alì65 ha scritto:
gianluca1975 ha scritto:
meursault ha scritto:Infatti non è diversa, io sono il fondatore del "soggettivistmo svicolone"......la merda è buona, evviva la merda! :D :D

A breve qualcuno la metterà in firma, vediamo chi sarà il primo...
Finalmente un thread con un argomento nuovo!!! :D


hei Gianluca, vedo che svegliarti dal torpore estivo servono questi validi argomenti!!! :D :D

Ciao Bello, purtroppo sono ancora nel torpore più profondo, ma con questo non voglio minimamente intaccare la validità e la novità dell'argomento.
... Se l'insegnamento dell'enologia deve cominciare dalla degustazione, l'insegnamento della degustazione deve contemplare necessariamente delle lezioni sulla costituzione del vino e sulla sua elaborazione. ...
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda yuzu » 16 ott 2013 17:07

meursault ha scritto:Magari fosse cosi facile......invece ti assicuro che all'interno delle guide gastronomiche questi criteri oggettivi di cui parli non esistono e le valutazioni spesso divergono sensibilmente.
Il fatto che si pensa che esistano questi criteri che supportano un giudizio "giusto" è un problema perchè poi si creano distorsioni abbastanza pesanti quando non si ha consapevolezza che la propria posizione è solo una possibile interpretazione.

quello che tu dici è dovuto al fatto che in Italia le guide non sono abbastanza professionali.
chi sono i critici enogastronomici in Italia? quelli che hanno autorevolezza intendo.. quelli conoscsiuti all'estero.. quelli che hanno un impatto commerciale in Italia.. quando mai un 100/100 di pinco o di pallino fa vendere di più o di meno un vino?
e sappiamo benissimo perchè.. conflitti d'interesse.. commistioni.. ecc. ecc. manca una stampa indipendente.. figuriamoci una stampa enogastronomica indipendente.. non si fanno soldi con le guide, non si posson pagare professionisti..
fare una guida con professionisti quanto costerebbe? 10 persone per assaggiare i vini di una (o due regioni).. fossero professionisti.. dovresti vendere un milione di guide.
MA
se uno beve seriamente e a certi livelli, ha benissimo chiari quali sono i punti di riferimento nel vino
così come se uno opera nel settore alimentare, può stabilire perfettamente se determinati cibi rispettano le caratteristiche di qualità che dovrebbero avere
l'aceto balsamico di modena..
ci sono tanti esempi..
però ripeto.. io vorrei vedere il conte meursaul che spiega ad uno come gennaro esposito (la massima autorità al mondo nel campo del pesce) che quel branzino pur essendo d'allevamento è buono quanto quello pescato nel golfo di sorrento (o magari di più perchè a sorrento c'è inquinamento)
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Re: Guide e giudizi

Messaggioda yuzu » 16 ott 2013 17:07

meursault ha scritto:Magari fosse cosi facile......invece ti assicuro che all'interno delle guide gastronomiche questi criteri oggettivi di cui parli non esistono e le valutazioni spesso divergono sensibilmente.
Il fatto che si pensa che esistano questi criteri che supportano un giudizio "giusto" è un problema perchè poi si creano distorsioni abbastanza pesanti quando non si ha consapevolezza che la propria posizione è solo una possibile interpretazione.

quello che tu dici è dovuto al fatto che in Italia le guide non sono abbastanza professionali.
chi sono i critici enogastronomici in Italia? quelli che hanno autorevolezza intendo.. quelli conoscsiuti all'estero.. quelli che hanno un impatto commerciale in Italia.. quando mai un 100/100 di pinco o di pallino fa vendere di più o di meno un vino?
e sappiamo benissimo perchè.. conflitti d'interesse.. commistioni.. ecc. ecc. manca una stampa indipendente.. figuriamoci una stampa enogastronomica indipendente.. non si fanno soldi con le guide, non si posson pagare professionisti..
fare una guida con professionisti quanto costerebbe? 10 persone per assaggiare i vini di una (o due regioni).. fossero professionisti.. dovresti vendere un milione di guide.
persino su questo spazio libero ci sono delle aziende di cui non si può e non si deve dire male.. (pena espulsione)
MA
se uno beve seriamente e a certi livelli, ha benissimo chiari quali sono i punti di riferimento nel vino
vai a dire a parker che quel barolo è ossidato però a te piace (e ho citato parker che ha i gusti completamenti differenti dai miei)
così come se uno opera nel settore alimentare, può stabilire perfettamente se determinati cibi rispettano le caratteristiche di qualità che dovrebbero avere
l'aceto balsamico di modena..
ci sono tanti esempi..
però ripeto.. io vorrei vedere il conte meursaul che spiega ad uno come gennaro esposito (la massima autorità al mondo nel campo del pesce) che quel branzino pur essendo d'allevamento è buono quanto quello pescato nel golfo di sorrento (o magari di più perchè a sorrento c'è inquinamento)

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