Le Colonne Milanesi

[M. de Hades]

(ma non si capisce perché, se non per evitare di intralciare il loro discorso autoevidente)...

Autoevidente non è il fatto che esista l'oggettività, ma il fatto che ciascuno sia convinto che i vini da lui apprezzati e compresi siano i vini buoni e gli altri no, il che è prassi comune almeno nel 98% dei casi.

[M. de Hades]

Cioè a dichiarare la natura nazista della teoria oggettivista, fra le altre cose.

Ma ti rileggi prima di cliccare il tasto "invia"?

[vinogodi]

(ma non si capisce perché, se non per evitare di intralciare il loro discorso autoevidente)...

Autoevidente non è il fatto che esista l'oggettività, ma il fatto che ciascuno sia convinto che i vini da lui apprezzati e compresi siano i vini buoni e gli altri no, il che è prassi comune almeno nel 98% dei casi.

...non generalizzare : i vini che piacciono a me ... sono autoportanti , in quanto , in tutta sincerità , quello che pensano gli altri non me ne frega un cazzo , salvo sperare di condividere le eventuali emozioni per una semplicissima forma di condivisione degli umani sensi . Seppoi non piace , ottima la discussione che ne deriva con le motivazioni più disparate , ci mancherebbe , ma il mio giudizio "soggettivo" rimane , proprio per personale boria di autosufficenza che mi contraddistingue, insindacabile .
PS: ho letto cose interessanti e che condivido , soprattutto , stavolta , da Meursault che mi hanno fatto riflettere . Due verità :
- L'Oggettività non esiste : vero , ma ad un modello condiviso bisogna tendere
- La Soggettività è l'unico assunto possibile perchè veicolata dalla variabilità del soggetto : vero , purtroppo , ma non dev'essere lo sdoganamento dell'ignoranza o del cattivo gusto al potere . A mio figlio di 12 anni piacciono i vecchi Swatch ipercolorati e dozzinali che tengo accatastati alla rinfusa in un contenitore di stoffa ... io preferisco i Breguet , i Vacheron Constantin e i Piaget dell'altra mia vecchia collezione che tengo nel cofanetto di legno intagliato con dentro l'oscillatore temporizzato ......

[M. de Hades]

Balle. L'unica cosa che importa è verificare passo per passo che gli altri non sono troppo lontani, con lo spirito dei camerati che vanno aggiro per la savana. La retta via è quella dove si trova il gruppone. E di solito il gruppone non fa che seguire un leader, come le pecore. Non c'è modo, con questo approccio, di avere un feedback dal vino, tantomeno attraverso di esso dall'Assoluto.

Ma chi sei?
Bardamu che scrive con il nickname di Rossano?
Continui/continuate a battere su questa puttanata del gregge di pecore e del gruppone.
Ma secondo te è peggio riconoscere la grandezza e bontà di un vino quando essa è evidente, anche se quello stesso giudizio è espresso anche dal "gruppone", oppure rifiutare l'evidenza perché il fine ultimo deve essere quello di "distinguersi" dal gruppone e fare sempre e comunque l'alternativo, quello che è un passo più avanti, quello che si eleva sopra la massa dei pecoroni e vede ciò che essi conformisti non vogliono vedere per non sentirsi esclusi dal confortevole abbraccio della massa?
Secondo te era questa l'enoanarchia di Veronelli? Allora devi riconsiderare con più attenzione il significato della vicenda veronelliana.

Alla fine a voler fare l'anticonformista a tutti i costi si scade in una forma di conformismo ancor peggiore di quella che si vuole - magari anche giustamente - combattere.

[vinogodi]

Cioè a dichiarare la natura nazista della teoria oggettivista, fra le altre cose.

Ma ti rileggi prima di cliccare il tasto "invia"?

... no : quando è in orgasmo enofilosofico , qualche neurone è disattivato e partono degli automatismi . Per quanto lo ami svisceratamente ( a volte non corrisposto ) il ragazzo è fatto così e bisogna accettarne anche i difetti...

[vinogodi]

...Alla fine a voler fare l'anticonformista a tutti i costi si scade in una forma di conformismo ancor peggiore di quella che si vuole - magari anche giustamente - combattere.

...che è poi il successo della Multipla ....

[M. de Hades]

(ma non si capisce perché, se non per evitare di intralciare il loro discorso autoevidente)...

Autoevidente non è il fatto che esista l'oggettività, ma il fatto che ciascuno sia convinto che i vini da lui apprezzati e compresi siano i vini buoni e gli altri no, il che è prassi comune almeno nel 98% dei casi.

...non generalizzare : i vini che piacciono a me ... sono autoportanti , in quanto , in tutta sincerità , quello che pensano gli altri non me ne frega un cazzo , salvo sperare di condividere le eventuali emozioni per una semplicissima forma di condivisione degli umani sensi . Seppoi non piace , ottima la discussione che ne deriva con le motivazioni più disparate , ci mancherebbe , ma il mio giudizio "soggettivo" rimane , proprio per personale boria di autosufficenza che mi contraddistingue, insindacabile .
PS: ho letto cose interessanti e che condivido , soprattutto , stavolta , da Meursault che mi hanno fatto riflettere . Due verità :
- L'Oggettività non esiste : vero , ma ad un modello condiviso bisogna tendere
- La Soggettività è l'unico assunto possibile perchè veicolata dalla variabilità del soggetto : vero , purtroppo , ma non dev'essere lo sdoganamento dell'ignoranza o del cattivo gusto al potere . A mio figlio di 12 anni piacciono i vecchi Swatch ipercolorati e dozzinali che tengo accatastati alla rinfusa in un contenitore di stoffa ... io preferisco i Breguet , i Vacheron Constantin e i Piaget dell'altra mia vecchia collezione che tengo nel cofanetto di legno intagliato con dentro l'oscillatore temporizzato ......

Affermare iperbolicamente l'oggettività della qualità significa fondare il proprio approccio al vino su ciò che il vino significa, sui valori dell'estetica, sulla storia, sull'esperienza di degustazione, sulle conoscenze, prima ancora ed anzi più ancora che sulle mere caratteristiche organolettiche. La "buona fattura enologica" non c'entra un cazzo con la qualità, o almeno non è un valore in sè.
E pure sulla questione del giudizio qualitativo legato al puro gradimento fisico provocato dal vino avrei qualcosa da dire, almeno quando se ne fa una questione totalmente svincolata dai preuspposti che ho sopra elencato.

[M. de Hades]

...Alla fine a voler fare l'anticonformista a tutti i costi si scade in una forma di conformismo ancor peggiore di quella che si vuole - magari anche giustamente - combattere.

...che è poi il successo della Multipla ....

Vedi?
Le modalità di comunicazione più amate dall'intellighenzia di questo forum sono il "pippone graforroico" e lo "spaccacapello in mille", quando invece basta una semplice battuta per chiarire in un attimo un concetto portante.....

[pippuz]

...Alla fine a voler fare l'anticonformista a tutti i costi si scade in una forma di conformismo ancor peggiore di quella che si vuole - magari anche giustamente - combattere.

...che è poi il successo della Multipla ....

Un successo che invita a riflettere.

[meursault]

- La Soggettività è l'unico assunto possibile perchè veicolata dalla variabilità del soggetto : vero , purtroppo , ma non dev'essere lo sdoganamento dell'ignoranza o del cattivo gusto al potere.

E' quello che andiamo ripetendo ogni volta che qualcuno se ne salta fuori intimorito dal fatto che domani mattina uno si alzi e proclami il Bardolino superiore al La Tache.......
Ma questo processo che porta al fatto che l'ignoranza non sia al potere, è un processo CULTURALE, non ha per sua stessa natura vincoli assoluti.
E' l'interazione degli attori che filtra le minchiate, non lì'assoluto o il trascendente........
E in questo processo se uno ci si approccia come si deve si riescono a discernere le minchiate, dalle posizioni anche estreme, argomentate, motivate magari da una predispozione estetica rarefatta o da un percorso non comune.

[M. de Hades]

- La Soggettività è l'unico assunto possibile perchè veicolata dalla variabilità del soggetto : vero , purtroppo , ma non dev'essere lo sdoganamento dell'ignoranza o del cattivo gusto al potere.

E' quello che andiamo ripetendo ogni volta che qualcuno se ne salta fuori intimorito dal fatto che domani mattina uno si alzi e proclami il Bardolino superiore al La Tache.......
Ma questo processo che porta al fatto che l'ignoranza non sia al potere, è un processo CULTURALE, non ha per sua stessa natura vincoli assoluti.
E' l'interazione degli attori che filtra le minchiate, non lì'assoluto o il trascendente........
E in questo processo se uno ci si approccia come si deve si riescono a discernere le minchiate, dalle posizioni anche estreme, argomentate, motivate magari da una predispozione estetica rarefatta o da un percorso non comune.

Guarda guarda che, dopo tanto accapigliarsi, salta fuori che meursault ed io potremmo pure trovare qualche punto in comune...

[vittoxx]

Ma questo processo che porta al fatto che l'ignoranza non sia al potere, è un processo CULTURALE, non ha per sua stessa natura vincoli assoluti.

Un processo culturale evidentemente incompiuto... O peggio: all'arrovescia, a quanto pare

[meursault]

Guarda guarda che, dopo tanto accapigliarsi, salta fuori che meursault ed io potremmo pure trovare qualche punto in comune...

Se scrivi cose come questa quotata sotto direi di sì.

Affermare iperbolicamente l'oggettività della qualità significa fondare il proprio approccio al vino su ciò che il vino significa, sui valori dell'estetica, sulla storia, sull'esperienza di degustazione, sulle conoscenze, prima ancora ed anzi più ancora che sulle mere caratteristiche organolettiche. La "buona fattura enologica" non c'entra un cazzo con la qualità, o almeno non è un valore in sè.
E pure sulla questione del giudizio qualitativo legato al puro gradimento fisico provocato dal vino avrei qualcosa da dire, almeno quando se ne fa una questione totalmente svincolata dai preuspposti che ho sopra elencato.

[vittoxx]

(ma non si capisce perché, se non per evitare di intralciare il loro discorso autoevidente)...

Autoevidente non è il fatto che esista l'oggettività, ma il fatto che ciascuno sia convinto che i vini da lui apprezzati e compresi siano i vini buoni e gli altri no, il che è prassi comune almeno nel 98% dei casi.

Approssimata clamorosamente per difetto, ma valutazione corretta! Con buona pace di Cartesio...

[meursault]

Ma questo processo che porta al fatto che l'ignoranza non sia al potere, è un processo CULTURALE, non ha per sua stessa natura vincoli assoluti.

Un processo culturale evidentemente incompiuto... O peggio: all'arrovescia, a quanto pare

Caro Vittorio (detto Adolf per gli amici), per la soluzione finale nei confronti dei barbari del gusto ci stiamo attrezzando.
Ad oggi abbiamo attrezzato campi di degustazione forzata dove abbiamo deportato ad esempio ieri sera Gremul.
Sarà sottoposto a bevute di Yquem e Barolo.....fino a che non capirà ciò che deve capire.

[Palma]

E' incredibile, ma come sempre voler sostenere l'insostenibile porta anche persone a modo a comportarsi in maniera inammissibile. Perché ostinarsi a voler interpretare, ad esempio, le idee di Gregorio quando già lui ha ampiamente e chiaramente espresso il suo parere, ma no bisogna dimostrare di aver ragione ad ogni costo e quindi il fatto che Gremul non ami Yquem (senza neppure indagare che annate ha bevuto e quant'altro) porta acqua al mulino del soggettivismo, seppure lui stesso abbia negato questa evenienza.

[gremul]

Non è che la discussione non fa passi avanti.

La discussione sul vino è tutta qui.

Almeno fino a che 'sti testoni di oggettivisti non si faranno capaci del fatto che se loro non sanno dire come è fatta l'oggettività, il motivo è molto semplice: perché non esiste.

Fino ad allora, si tornerà sempre ed ancora sullo stesso medesimo punto, ogni volta che uno verrà fuori con un'opinione diversa da quella corrente, e gli oggettivisti cominceranno a dire che non capisce un cazzo di vino.

E gli altri a chiedere allora qual è questo giudizio oggettivo, e quelli ancora a fare spallucce e a dire che è talmente evidente che non si può spiegare, e che i casi in cui i grandi degustatori non vanno d'accordo non fanno testo (ma non si capisce perché, se non per evitare di intralciare il loro discorso autoevidente), e via così... ancora ed ancora ed ancora ed ancora...

Rossano siete voi che mettete in bocca ad altri (almeno a me, io ripeto non ho MAI parlato di oggettivismo assoluto e altre baggianate del genere) parole mai dette per sostenere la vostra tesi sempre e comunque, arroccati graniticamente sulle vostre posizioni

Io ci rinuncio mi sembra di trovarmi a discutere con un muro di gomma, non mi pare un atteggiamento costruttivo, poi fate come volete

[gremul]

E' incredibile, ma come sempre voler sostenere l'insostenibile porta anche persone a modo a comportarsi in maniera inammissibile. Perché ostinarsi a voler interpretare, ad esempio, le idee di Gregorio quando già lui ha ampiamente e chiaramente espresso il suo parere, ma no bisogna dimostrare di aver ragione ad ogni costo e quindi il fatto che Gremul non ami Yquem (senza neppure indagare che annate ha bevuto e quant'altro) porta acqua al mulino del soggettivismo, seppure lui stesso abbia negato questa evenienza.

Grazie, purtroppo ripeto è come discutere con un muro di gomma che non cede di un millimetro, è inutile, evidentemente non c'è voglia di avere un confronto costruttivo o almeno di provare a capire lontanamente (non condividere neanche in minima parte ci mancherebbe chiedo la luna) le ragioni dell'altro

peccato, pazienza, mangio e bevo lo stesso

[vittoxx]

Ma questo processo che porta al fatto che l'ignoranza non sia al potere, è un processo CULTURALE, non ha per sua stessa natura vincoli assoluti.

Un processo culturale evidentemente incompiuto... O peggio: all'arrovescia, a quanto pare

Caro Vittorio (detto Adolf per gli amici), per la soluzione finale nei confronti dei barbari del gusto ci stiamo attrezzando.
Ad oggi abbiamo attrezzato campi di degustazione forzata dove abbiamo deportato ad esempio ieri sera Gremul.
Sarà sottoposto a bevute di Yquem e Barolo.....fino a che non capirà ciò che deve capire.

Mi piace!
Ho già dato disponibilità per accendere la pira sotto eventuali peccatori da emendare

[vittoxx]

E' incredibile, ma come sempre voler sostenere l'insostenibile porta anche persone a modo a comportarsi in maniera inammissibile. Perché ostinarsi a voler interpretare, ad esempio, le idee di Gregorio quando già lui ha ampiamente e chiaramente espresso il suo parere, ma no bisogna dimostrare di aver ragione ad ogni costo e quindi il fatto che Gremul non ami Yquem (senza neppure indagare che annate ha bevuto e quant'altro) porta acqua al mulino del soggettivismo, seppure lui stesso abbia negato questa evenienza.

Grazie, purtroppo ripeto è come discutere con un muro di gomma che non cede di un millimetro, è inutile, evidentemente non c'è voglia di avere un confronto costruttivo o almeno di provare a capire lontanamente (non condividere neanche in minima parte ci mancherebbe chiedo la luna) le ragioni dell'altro

peccato, pazienza, mangio e bevo lo stesso

E se non bevi yquem, anche meglio!

[M. de Hades]

E' incredibile, ma come sempre voler sostenere l'insostenibile porta anche persone a modo a comportarsi in maniera inammissibile. Perché ostinarsi a voler interpretare, ad esempio, le idee di Gregorio quando già lui ha ampiamente e chiaramente espresso il suo parere, ma no bisogna dimostrare di aver ragione ad ogni costo e quindi il fatto che Gremul non ami Yquem (senza neppure indagare che annate ha bevuto e quant'altro) porta acqua al mulino del soggettivismo, seppure lui stesso abbia negato questa evenienza.

Grazie, purtroppo ripeto è come discutere con un muro di gomma che non cede di un millimetro, è inutile, evidentemente non c'è voglia di avere un confronto costruttivo o almeno di provare a capire lontanamente (non condividere neanche in minima parte ci mancherebbe chiedo la luna) le ragioni dell'altro

peccato, pazienza, mangio e bevo lo stesso

Praticamente siamo divisi in due greggi di pecoroni.....

[meursault]

E' incredibile, ma come sempre voler sostenere l'insostenibile porta anche persone a modo a comportarsi in maniera inammissibile. Perché ostinarsi a voler interpretare, ad esempio, le idee di Gregorio quando già lui ha ampiamente e chiaramente espresso il suo parere, ma no bisogna dimostrare di aver ragione ad ogni costo e quindi il fatto che Gremul non ami Yquem (senza neppure indagare che annate ha bevuto e quant'altro) porta acqua al mulino del soggettivismo, seppure lui stesso abbia negato questa evenienza.

A me sembrava veramente che l'insostenibile fosse l'oggettività.....
E l'esempio di Gregorio non porta acqua a nessun mulino ma il caso del suo gusto rarefatto mostra benissimo come sia intollerante la teoria di Vittorio, e a questo punto anche la tua, che formula canoni universali di giudizio che non sono affatto dimostrati nè dimostrabili.

[gremul]

E' incredibile, ma come sempre voler sostenere l'insostenibile porta anche persone a modo a comportarsi in maniera inammissibile. Perché ostinarsi a voler interpretare, ad esempio, le idee di Gregorio quando già lui ha ampiamente e chiaramente espresso il suo parere, ma no bisogna dimostrare di aver ragione ad ogni costo e quindi il fatto che Gremul non ami Yquem (senza neppure indagare che annate ha bevuto e quant'altro) porta acqua al mulino del soggettivismo, seppure lui stesso abbia negato questa evenienza.

A me sembrava veramente che l'insostenibile fosse l'oggettività.....
E l'esempio di Gregorio non porta acqua a nessun mulino ma il caso del suo gusto rarefatto mostra benissimo come sia intollerante la teoria di Vittorio, e a questo punto anche la tua, che formula canoni universali di giudizio che non sono affatto dimostrati nè dimostrabili.

Io personalmente non ho mai formulato canoni di giudizio universali nè voglio sostenere a tutti i costi l'oggettività, se non si vuole capire o almeno provare a capire quello che cerco di dire e mettermi in bocca altro pazienza, me ne farò una ragione

[vittoxx]

E' incredibile, ma come sempre voler sostenere l'insostenibile porta anche persone a modo a comportarsi in maniera inammissibile. Perché ostinarsi a voler interpretare, ad esempio, le idee di Gregorio quando già lui ha ampiamente e chiaramente espresso il suo parere, ma no bisogna dimostrare di aver ragione ad ogni costo e quindi il fatto che Gremul non ami Yquem (senza neppure indagare che annate ha bevuto e quant'altro) porta acqua al mulino del soggettivismo, seppure lui stesso abbia negato questa evenienza.

A me sembrava veramente che l'insostenibile fosse l'oggettività.....
E l'esempio di Gregorio non porta acqua a nessun mulino ma il caso del suo gusto rarefatto mostra benissimo come sia intollerante la teoria di Vittorio, e a questo punto anche la tua, che formula canoni universali di giudizio che non sono affatto dimostrati nè dimostrabili.

Ma solo per continuare a ragionare per assurdo: perchè i vostri canoni relativi sono dimostrabili o addirittura dimostrati? Cioè vi basta dire, con Dedalus, che accettate la discussione, apportate elementi critici, che tra l'altro di solito non ho mai visto poi da voi mettere in dubbio, che vi sottoponete al giudizio del confronto, dalla posizioni iniziale tuttavia mai poi deviando di tanto se non di nulla, per sostenere di aver dimostrato l'immanenza di una valutazione? E, per dirla tutta, sarebbe soggettivismo questo? Soggettivismo assoluto, a me pare...
Non ce l'ho con te, Matteo, ti riconosco una apertura dialettica leggermente superiore, ma la vostra posizione, nei fatti, mi pare tale...

[Palma]

Non è che la discussione non fa passi avanti.

La discussione sul vino è tutta qui.

Almeno fino a che 'sti testoni di oggettivisti non si faranno capaci del fatto che se loro non sanno dire come è fatta l'oggettività, il motivo è molto semplice: perché non esiste.

Fino ad allora, si tornerà sempre ed ancora sullo stesso medesimo punto, ogni volta che uno verrà fuori con un'opinione diversa da quella corrente, e gli oggettivisti cominceranno a dire che non capisce un cazzo di vino.

E gli altri a chiedere allora qual è questo giudizio oggettivo, e quelli ancora a fare spallucce e a dire che è talmente evidente che non si può spiegare, e che i casi in cui i grandi degustatori non vanno d'accordo non fanno testo (ma non si capisce perché, se non per evitare di intralciare il loro discorso autoevidente), e via così... ancora ed ancora ed ancora ed ancora...

Rossano siete voi che mettete in bocca ad altri (almeno a me, io ripeto non ho MAI parlato di oggettivismo assoluto e altre baggianate del genere) parole mai dette per sostenere la vostra tesi sempre e comunque, arroccati graniticamente sulle vostre posizioni

Io ci rinuncio mi sembra di trovarmi a discutere con un muro di gomma, non mi pare un atteggiamento costruttivo, poi fate come volete

Visto che ho appena scritto un post in cui notavo proprio quello che dici qui, invece di chiederti 7€, vorrei farti due domande:
- qualche oggettivista ti ha mai detto che non capisci un cazzo perché ami vini di elevata acidità e struttura esile?
- il continuo citarti da parte dei soggettivisti ultrademocratici che tuttiigustisongusti, non ti sta un po' sulle balle non solo per una reinterpretazione dei tuoi gusti, ma anche perché sembra che intendano "ah se non ci fossimo noi paladini delle libertà a difendere tutte le posizioni, tu passeresti per uno che non ci capisce una sega..."?

Io ho idea che tu ami i vini di quel tipo, ma che l'assoluto, come tutti, lo riconosca piuttosto bene ed a supporto di questa tesi non ti ho mai visto citare i bianchi ultraacidi e leggeri come vini di grandezza assoluta, ma sempre come vini particolarmente nelle tue corde, ammettendo che quelli possono essere molto particolari, avere anche delle mancanze, ma con tratti che tu ami molto, mentre su Krug 88 giustamente non ammetti repliche. Ovvio poi che che dire che gli Champagne non piacciono, o anche che quella nota, piuttosto che quell'altra, di Krug non mi convince sia legittimo, ma non si può arrivare a dare un 60/100, od un giudizio ultra negativo, perché non ci sta proprio.