Le Colonne Milanesi

[gremul]

Io parlo di qualità evidente, dunque riconoscibile e del fatto di saperla riconoscere (che è ciò di cui parla anche Dedalus nelle due frasi quotate).
Credo siano due cose molto diverse.

Il problema è che la qualità non è univoca.

Se evidente significa ampiamente condivisa, ma comunque soggetta ad eccezioni, ci siamo.

Se evidente significa che chi non ci si ritrova è incapace ancora prima di andare a vedere perché si è fatto quell'idea, allora non ci troviamo.

comopletamente d'accordo con Rossano anche in questo caso

comincio a preoccuparmi seriamente

[Dedalus]

La soggettività può entrare in un quadro complesso che comprende anche elementi oggettivi, e rendere non oggettiva la valutazione complessiva. Da qui nascono divergenze di opinione che possono essere piccole o grandi, a seconda di quanto pesa nello specifico caso il particolare soggettivo sul totale. Però gli elementi oggettivi rimangono!

Rossano in questo caso devo dire che, tenetevi forte, forse siamo sostanzialmente d'accordo, forse siamo arrivato ad un punto di unione o quantomeno di comprensione (almeno parlo per me)

Alleluja!!

Così articolato non è stato detto forse mai (poi sennò de Hades dice che sono peso come Hegel ) ma in altra forma più sintetica s'è detto già molte volte.

Comunque alla fine l'importante è arrivare a Roma...

[M. de Hades]

Io parlo di qualità evidente, dunque riconoscibile e del fatto di saperla riconoscere (che è ciò di cui parla anche Dedalus nelle due frasi quotate).
Credo siano due cose molto diverse.

Il problema è che la qualità non è univoca.

Questo può essere vero nel campo della cultura - per così dire - "materiale", e comunque sempre entro certi limiti.
Ma il vino non è ormai più (se mai lo è stato) semplice cultura "materiale"; esso attiene alla sfera estetica e del racconto; tocca altri e "alti" registri.
Perché qui il problema è di che vino stiamo parlando.
Stiamo parlando di una semplice bevanda alcolica ottenuta, più o meno direttamente, dall'ammostamento e dalla fermentazione dell'uva?
Allora chiunque può venir qui a dire che il Tavernello è un gran vino perché disseta e che il Tavernello frizzante è anche meglio perché fa pure ruttare e quindi disseta e fa digerire.
Oppure stiamo parlando di Vino, con tutte le miediazioni storiche, culturali, tradizionali, simboliche, tecniche che il Vino di qualità porta dentro di sè?
Allora qui uno non può venire a raccontare che - che ne so, il primo che mi viene in mente - Monfortino '82 è un vino del cazzo, perché significa che è completamente fuori contesto. Magari può dire che Monfortino '02 è meglio di Monfortino '82 e se ne può discutere (cioè, no, ma è solo un esempio), ma dire che sono due vini del cazzo no.

[Dedalus]

Io parlo di qualità evidente, dunque riconoscibile e del fatto di saperla riconoscere (che è ciò di cui parla anche Dedalus nelle due frasi quotate).
Credo siano due cose molto diverse.

Il problema è che la qualità non è univoca.

Se evidente significa ampiamente condivisa, ma comunque soggetta ad eccezioni, ci siamo.

Se evidente significa che chi non ci si ritrova è incapace ancora prima di andare a vedere perché si è fatto quell'idea, allora non ci troviamo.

comopletamente d'accordo con Rossano anche in questo caso

comincio a preoccuparmi seriamente

io molto più di te

tu enogay ci stai già bene, io farei molta fatica ad abituarmi all'idea...

[Dedalus]

Io parlo di qualità evidente, dunque riconoscibile e del fatto di saperla riconoscere (che è ciò di cui parla anche Dedalus nelle due frasi quotate).
Credo siano due cose molto diverse.

Il problema è che la qualità non è univoca.

Questo può essere vero nel campo della cultura - per così dire - "materiale", e comunque sempre entro certi limiti.
Ma il vino non è ormai più (se mai lo è stato) semplice cultura "materiale"; esso attiene alla sfera estetica e del racconto; tocca altri e "alti" registri.
Perché qui il problema è di che vino stiamo parlando.
Stiamo parlando di una semplice bevanda alcolica ottenuta, più o meno direttamente, dall'ammostamento e dalla fermentazione dell'uva?
Allora chiunque può venir qui a dire che il Tavernello è un gran vino perché disseta e che il Tavernello frizzante è anche meglio perché fa pure ruttare e quindi disseta e fa digerire.
Oppure stiamo parlando di Vino, con tutte le miediazioni storiche, culturali, tradizionali, simboliche, tecniche che il Vino di qualità porta dentro di sè?
Allora qui uno non può venire a raccontare che - che ne so, il primo che mi viene in mente - Monfortino '82 è un vino del cazzo, perché significa che è completamente fuori contesto. Magari può dire che Monfortino '02 è meglio di Monfortino '82 e se ne può discutere, ma dire che sono due vini del cazzo no.

Uno non può dire che Monfortino 1982 è un vino del cazzo, culturalmente e non qualitativamente parlando.

Però può benissimo dire che Monfortino non gli piace, e che quindi gli dà una valutazione bassa. E solo quella.

[gremul]

Io parlo di qualità evidente, dunque riconoscibile e del fatto di saperla riconoscere (che è ciò di cui parla anche Dedalus nelle due frasi quotate).
Credo siano due cose molto diverse.

Il problema è che la qualità non è univoca.

Se evidente significa ampiamente condivisa, ma comunque soggetta ad eccezioni, ci siamo.

Se evidente significa che chi non ci si ritrova è incapace ancora prima di andare a vedere perché si è fatto quell'idea, allora non ci troviamo.

comopletamente d'accordo con Rossano anche in questo caso

comincio a preoccuparmi seriamente

io molto più di te

tu enogay ci stai già bene, io farei molta fatica ad abituarmi all'idea...

tutto può essere nella vita!!

[gremul]

Uno non può dire che Monfortino 1982 è un vino del cazzo, culturalmente e non qualitativamente parlando.

Però può benissimo dire che Monfortino non gli piace, e che quindi gli dà una valutazione bassa. E solo quella.

ma Matteo dice le stesse cose che dici tu ora?? io non sono così convinto...

[M. de Hades]

Uno non può dire che Monfortino 1982 è un vino del cazzo, culturalmente e non qualitativamente parlando.

Però può benissimo dire che Monfortino non gli piace, e che quindi gli dà una valutazione bassa. E solo quella.

Ormai sei tale e quale a gremul: enofrocio all'ennesima potenza!

P.S. Nel vino la qualità è anche una questione culturale.

[Aramis]

Ma il punto è proprio questo ci siamo arrivati, io non pretendo di darti nessun metro oggettivo (forse altri si ma non parlo per loro)

parlo solo di degustazione ragionata, con esperienza e buon senso, vedi esempio sopra dello Chablis

tutto qui senza scomodare nè oggettività nè assoluto e quant'altro

Infatti tu non parli di metro, o parametri oggettivi. Tu parli di buon senso.

Però dovremmo capire come si forma questo buon senso.

Tu dici che si forma bevendo tanto. E io ti rispondo, vedi sopra esempio di Aramis e Cernilli che ritengo illuminante, che non basta bere tanto per arrivare ad un giudizio condiviso.

Vorrei capire come si concilia il buon senso con l'esempio di Aramis e Cernilli.

Ci tengo a dire che dal momento in cui scrissei quelle cose ho assaggiato oltre 130 Brunello del 2006 e almeno 50 del 2007 e mi sbagliavo. L'equilibrio dei 2007, anche a MOntalcino, è un valore che mi si è messo a fuoco lentamente, ma inesorabilmente, e pur essendo evidente che palati entrambi autorevoli (non è il caso mio) possano divergere anche pesantemente su giudizi ad ampio respiro, scrivo chiaro e tondo che nella diatriba sopra ricordata Cernilli aveva ragione e io torto.

[Pigigres]

Ci tengo a dire che dal momento in cui scrissei quelle cose ho assaggiato oltre 130 Brunello del 2006 e almeno 50 del 2007 e mi sbagliavo. L'equilibrio dei 2007, anche a MOntalcino, è un valore che mi si è messo a fuoco lentamente, ma inesorabilmente, e pur essendo evidente che palati entrambi autorevoli (non è il caso mio) possano divergere anche pesantemente su giudizi ad ampio respiro, scrivo chiaro e tondo che nella diatriba sopra ricordata Cernilli aveva ragione e io torto.

Nooooooooooooooooo non dirmi questo ci tenevo molto a quell'esempio

Vabbè, comunque grande stile come al solito Armà

[Dedalus]

Uno non può dire che Monfortino 1982 è un vino del cazzo, culturalmente e non qualitativamente parlando.

Però può benissimo dire che Monfortino non gli piace, e che quindi gli dà una valutazione bassa. E solo quella.

ma Matteo dice le stesse cose che dici tu ora?? io non sono così convinto...

E che ne so io?

Sono un non-oggettivista, quindi parlo solo per me...

[meursault]

Uno non può dire che Monfortino 1982 è un vino del cazzo, culturalmente e non qualitativamente parlando.

Però può benissimo dire che Monfortino non gli piace, e che quindi gli dà una valutazione bassa. E solo quella.

ma Matteo dice le stesse cose che dici tu ora?? io non sono così convinto...

Sì, stiamo dicendo le stesse cose.
Nel mio caso però scritte peggio.
Il fatto che però dai 90 punti ad un vino che non riesci a bere rimane una fregnaccia.

[M. de Hades]

Ma il punto è proprio questo ci siamo arrivati, io non pretendo di darti nessun metro oggettivo (forse altri si ma non parlo per loro)

parlo solo di degustazione ragionata, con esperienza e buon senso, vedi esempio sopra dello Chablis

tutto qui senza scomodare nè oggettività nè assoluto e quant'altro

Infatti tu non parli di metro, o parametri oggettivi. Tu parli di buon senso.

Però dovremmo capire come si forma questo buon senso.

Tu dici che si forma bevendo tanto. E io ti rispondo, vedi sopra esempio di Aramis e Cernilli che ritengo illuminante, che non basta bere tanto per arrivare ad un giudizio condiviso.

Vorrei capire come si concilia il buon senso con l'esempio di Aramis e Cernilli.

Ci tengo a dire che dal momento in cui scrissei quelle cose ho assaggiato oltre 130 Brunello del 2006 e almeno 50 del 2007 e mi sbagliavo. L'equilibrio dei 2007, anche a MOntalcino, è un valore che mi si è messo a fuoco lentamente, ma inesorabilmente, e pur essendo evidente che palati entrambi autorevoli (non è il caso mio) possano divergere anche pesantemente su giudizi ad ampio respiro, scrivo chiaro e tondo che nella diatriba sopra ricordata Cernilli aveva ragione e io torto.

Allora è vero che Cernilli è approdato a Bibenda/Duemila vini!!!

Scusa Armando, sto scherzando evidentemente.
Non ho resistito.
In realtà la tua ammissione ti fa onore.

[meursault]

Questo può essere vero nel campo della cultura - per così dire - "materiale", e comunque sempre entro certi limiti.
Ma il vino non è ormai più (se mai lo è stato) semplice cultura "materiale"; esso attiene alla sfera estetica e del racconto; tocca altri e "alti" registri.
Perché qui il problema è di che vino stiamo parlando.
Stiamo parlando di una semplice bevanda alcolica ottenuta, più o meno direttamente, dall'ammostamento e dalla fermentazione dell'uva?
Allora chiunque può venir qui a dire che il Tavernello è un gran vino perché disseta e che il Tavernello frizzante è anche meglio perché fa pure ruttare e quindi disseta e fa digerire.
Oppure stiamo parlando di Vino, con tutte le miediazioni storiche, culturali, tradizionali, simboliche, tecniche che il Vino di qualità porta dentro di sè?
Allora qui uno non può venire a raccontare che - che ne so, il primo che mi viene in mente - Monfortino '82 è un vino del cazzo, perché significa che è completamente fuori contesto. Magari può dire che Monfortino '02 è meglio di Monfortino '82 e se ne può discutere (cioè, no, ma è solo un esempio), ma dire che sono due vini del cazzo no.

Ti ha già risposto Rossano.
MA comunque il succo alla fine è che se arriva un degustatore che con valide motivazioni ed argomentazioni riesce a spiegarti perchè quel Monfortino 1982 non gli piace tu devi essere pronto ad accettare anche un voto basso o molto basso da parte sua.
Quindi devi accettare che la qualità percepita in quel vino da due soggetti differenti sia di fatto differente.
Questo come caso limite.......e siamo dalle parti di 60/100 al Krug 1988, più o meno.....come limite teorico.

[Pigigres]

Scusate, provo per la millesima volta a riforumulare la mia domanda, sperando che qualcuno voglia rispondermi.

E' così importante evitare in alcun modo che qualcuno possa dire che Krug '88 vale 60/100 o che Berlucchi ne vale 99/100?

Capire di vino significa azzeccare la "giusta" valutazione?

Non vi sembra un po' deprimente?

A me molto...

[M. de Hades]

Questo può essere vero nel campo della cultura - per così dire - "materiale", e comunque sempre entro certi limiti.
Ma il vino non è ormai più (se mai lo è stato) semplice cultura "materiale"; esso attiene alla sfera estetica e del racconto; tocca altri e "alti" registri.
Perché qui il problema è di che vino stiamo parlando.
Stiamo parlando di una semplice bevanda alcolica ottenuta, più o meno direttamente, dall'ammostamento e dalla fermentazione dell'uva?
Allora chiunque può venir qui a dire che il Tavernello è un gran vino perché disseta e che il Tavernello frizzante è anche meglio perché fa pure ruttare e quindi disseta e fa digerire.
Oppure stiamo parlando di Vino, con tutte le miediazioni storiche, culturali, tradizionali, simboliche, tecniche che il Vino di qualità porta dentro di sè?
Allora qui uno non può venire a raccontare che - che ne so, il primo che mi viene in mente - Monfortino '82 è un vino del cazzo, perché significa che è completamente fuori contesto. Magari può dire che Monfortino '02 è meglio di Monfortino '82 e se ne può discutere (cioè, no, ma è solo un esempio), ma dire che sono due vini del cazzo no.

Ti ha già risposto Rossano.
MA comunque il succo alla fine è che se arriva un degustatore che con valide motivazioni ed argomentazioni riesce a spiegarti perchè quel Monfortino 1982 non gli piace tu devi essere pronto ad accettare anche un voto basso o molto basso da parte sua.
Quindi devi accettare che la qualità percepita in quel vino da due soggetti differenti sia di fatto differente.
Questo come caso limite.......e siamo dalle parti di 60/100 al Krug 1988, più o meno.....come limite teorico.

E questo è uno dei motivi per cui la qualità di un vino non è secondo me pienamente esprimibile con un punteggio, che anzi rischia di diventare pure fuorviante.

[meursault]

E questo è uno dei motivi per cui la qualità di un vino non è secondo me pienamente esprimibile con un punteggio, che anzi rischia di diventare pure fuorviante.

Il punteggio rende solo più chiara la quantificazione della divergenza di vedute, definendo in maniera puntuale il gradimento mostra nella sua nudità il fatto che si è in profondo disaccordo.
Questo può dare fastidio in un primo momento ma aiuta anche alla comprensione altrui.......
A mio parere il punteggio non è fuorviante, a meno che ovviamente non si pensi che il punteggio indica una valutazione oggettiva.

[M. de Hades]

Scusate, provo per la millesima volta a riforumulare la mia domanda, sperando che qualcuno voglia rispondermi.

E' così importante evitare in alcun modo che qualcuno possa dire che Krug '88 vale 60/100 o che Berlucchi ne vale 99/100?

Capire di vino significa azzeccare la "giusta" valutazione?

No, significa capire la sua qualità intrinseca.
E in ogni caso, se uno dicendo che Krug '88 vale 60/100 intende dare un giudizio sulla sua qualità intrinseca, significa che non capisce un cazzo di vino.

[vinogodi]

...Il problema è che la qualità non è univoca.

...assolutamente , e hai anche un sacco di esempi reali che la tua teroia è assolutamente condivisibile:
- EVIDENZE SCIENTIFICHE : Einstein non ha costruito la sua teoria sulla Relatività documentandosi sui libri di cucina della Parodi , quindi se tutto è relativo per lui , figuriamoci per noi..... Se hai studiato chimica , il Principio di indeterminazione di Heisemberg ti ha preceduto di qualche secolo , trasferito al principio di casualità con cui i forumisti decidono i punteggi a secondo della loro seghe ment ...ahem .... esperienze personali rispecchia bene quel modello , che è manifesto del soggettivismo molecolare/papillare direi universalmente riconosciuto ...
- EVIDENZE POPOLARI : "DE gustibus , non disputandoum est" , "Non è bello ciò che è bello , è bello ciò che piace" , " 'O scarrafone èbbello 'ammmama sua" ... e con queste perle di saggezza penso che la questione si potrebbe chiudere a favore dei soggettivisti più estremi senza ulteriore spreco di spazio pubblico del web
- EVIDENZE FISIOLOGICHE : così come non esiste cazzo esattamente uguale fra gli uomini , così forma di vagina , chiappe e tette , così le papille , dal punto di vista anatomico/fisiologico , interagiscono chimicamente mediante recettori simili ma con elaborazione completamente diversa da parte dei soggetti . Quindi già in partenza l'elaborazione di quello stimolo non permette una esatta sovrapposizione dei diagrammi sensoriali percepiti dall'encefalo , per cui impossibile che Gremul possa avere già in partenza la mia percezione di quel che sta nel bicchiere ....
PS: ho un impegno di lavoro , non ho più tempo di aggiungere cazzate ulteriori , quindi se Meursault o Rossano o Pigigres , che sono decisamente più portati di me in questo campo , volessero aiutarmi continuando l'elenco quasi infinito per deliziare ulteriormente gli altri forumisti ...

[Pigigres]

Scusate, provo per la millesima volta a riforumulare la mia domanda, sperando che qualcuno voglia rispondermi.

E' così importante evitare in alcun modo che qualcuno possa dire che Krug '88 vale 60/100 o che Berlucchi ne vale 99/100?

Capire di vino significa azzeccare la "giusta" valutazione?

No, significa capire la sua qualità intrinseca.
E in ogni caso, se uno dicendo che Krug '88 vale 60/100 intende dare un giudizio sulla sua qualità intrinseca, significa che non capisce un cazzo di vino.

Quindi capire di vino significa capirne la qualità intrinseca.
Bòn, io mi arrendo, alzo bandiera bianca. Per me capire di vino è questa roba qua: http://ilviandantebevitore.blogspot.com ... ilico.html avrebbe potuto dare qualsiasi voto ai vini in degustazione, che il mio giudizio sulla sua competenza di assaggiatore non sarebbe cambiato di una virgola.

[meursault]

Scusate, provo per la millesima volta a riforumulare la mia domanda, sperando che qualcuno voglia rispondermi.

E' così importante evitare in alcun modo che qualcuno possa dire che Krug '88 vale 60/100 o che Berlucchi ne vale 99/100?

Capire di vino significa azzeccare la "giusta" valutazione?

Non vi sembra un po' deprimente?

A me molto...

Sì è importante perchè se pensi che esista un ordine delle cose, che esista l'assoluto hai bisogno di una struttura rigida che faccia sì che nell'olimpo dei grandi vini ci siano solo alcuni nomi (magari quelli che piacciono a te, ovviamente.....pur illudendoti invece che siano quelli oggettivamente buoni) piuttosto che altri.

Da questo modo di ragionare poi derivano stroture più o meno marcate......

[meursault]

Scusate, provo per la millesima volta a riforumulare la mia domanda, sperando che qualcuno voglia rispondermi.

E' così importante evitare in alcun modo che qualcuno possa dire che Krug '88 vale 60/100 o che Berlucchi ne vale 99/100?

Capire di vino significa azzeccare la "giusta" valutazione?

No, significa capire la sua qualità intrinseca.
E in ogni caso, se uno dicendo che Krug '88 vale 60/100 intende dare un giudizio sulla sua qualità intrinseca, significa che non capisce un cazzo di vino.

Non esiste nessuna qualità intrinseca, non esiste proprio.

[gremul]

Uno non può dire che Monfortino 1982 è un vino del cazzo, culturalmente e non qualitativamente parlando.

Però può benissimo dire che Monfortino non gli piace, e che quindi gli dà una valutazione bassa. E solo quella.

ma Matteo dice le stesse cose che dici tu ora?? io non sono così convinto...

Sì, stiamo dicendo le stesse cose.
Nel mio caso però scritte peggio.
Il fatto che però dai 90 punti ad un vino che non riesci a bere rimane una fregnaccia.

no non è una fregnaccia, il naso mi piace, non riesco a berlo per via del fatto che non amo le cose dolci in generale, e poi non prendere alla lettera non riesco a berlo, bevo molto più volentieri altro ma posso anche berlo Yquem non è che muoio

[M. de Hades]

Scusate, provo per la millesima volta a riforumulare la mia domanda, sperando che qualcuno voglia rispondermi.

E' così importante evitare in alcun modo che qualcuno possa dire che Krug '88 vale 60/100 o che Berlucchi ne vale 99/100?

Capire di vino significa azzeccare la "giusta" valutazione?

No, significa capire la sua qualità intrinseca.
E in ogni caso, se uno dicendo che Krug '88 vale 60/100 intende dare un giudizio sulla sua qualità intrinseca, significa che non capisce un cazzo di vino.

Non esiste nessuna qualità intrinseca, non esiste proprio.

Detto questo, detto tutto: non c'è altro da aggiungere.

[vinogodi]

...Il problema è che la qualità non è univoca.

...assolutamente , e hai anche un sacco di esempi reali che la tua teroia è assolutamente condivisibile:
- EVIDENZE SCIENTIFICHE : Einstein non ha costruito la sua teoria sulla Relatività documentandosi sui libri di cucina della Parodi , quindi se tutto è relativo per lui , figuriamoci per noi..... Se hai studiato chimica , il Principio di indeterminazione di Heisemberg ti ha preceduto di qualche secolo , trasferito al principio di casualità con cui i forumisti decidono i punteggi a secondo della loro seghe ment ...ahem .... esperienze personali rispecchia bene quel modello , che è manifesto del soggettivismo molecolare/papillare direi universalmente riconosciuto ...
- EVIDENZE POPOLARI : "DE gustibus , non disputandoum est" , "Non è bello ciò che è bello , è bello ciò che piace" , " 'O scarrafone èbbello 'ammmama sua" ... e con queste perle di saggezza penso che la questione si potrebbe chiudere a favore dei soggettivisti più estremi senza ulteriore spreco di spazio pubblico del web
- EVIDENZE FISIOLOGICHE : così come non esiste cazzo esattamente uguale fra gli uomini , così forma di vagina , chiappe e tette , così le papille , dal punto di vista anatomico/fisiologico , interagiscono chimicamente mediante recettori simili ma con elaborazione completamente diversa da parte dei soggetti . Quindi già in partenza l'elaborazione di quello stimolo non permette una esatta sovrapposizione dei diagrammi sensoriali percepiti dall'encefalo , per cui impossibile che Gremul possa avere già in partenza la mia percezione di quel che sta nel bicchiere ....
PS: ho un impegno di lavoro , non ho più tempo di aggiungere cazzate ulteriori , quindi se Meursault o Rossano o Pigigres , che sono decisamente più portati di me in questo campo , volessero aiutarmi continuando l'elenco quasi infinito per deliziare ulteriormente gli altri forumisti ...

...ribadisco per rafforzare la teoria/editto di Matteo ...