Le Colonne Milanesi

[M. de Hades]

Però capisci che se uno un giorno va da Greg e gli dice "ascolta bello mio...

Arrivato a questo punto, ho smesso di leggerti...

[meursault]

Greg, la risposta che hai trovato dentro di te dopo anni di meditazione è sempre quella...... il problema è che continua ad essere sbajata.....!!!!

[l'oste]

L'arte è un campo dell'estetica e del giudizio in cui non si usano i punteggi solo perché è culturalmente molto più maturo.

Da quel che dici quindi dare i voti ai vini come alle più fighe del liceo, credendo magari che il proprio voto sia quello giusto, è culturalmente da immaturi. Ti abbraccerei con forza se ti avessi qui.
Ora, senza farne una questione di posizioni schematiche ed abitudini, sarebbe utile partire da questa frase, magari mettendo fine all'adolescenza culturale della degustazione.

[Pigigres]

L'arte è un campo dell'estetica e del giudizio in cui non si usano i punteggi solo perché è culturalmente molto più maturo.

Da quel che dici quindi dare i voti ai vini come alle più fighe del liceo, credendo magari che il proprio voto sia quello giusto, è culturalmente da immaturi. Ti abbraccerei con forza se ti avessi qui.
Ora, senza farne una questione di posizioni schematiche ed abitudini, sarebbe utile partire da questa frase, magari mettendo fine all'adolescenza culturale della degustazione.

Io invece credo di non essere completamente d'accordo con la frase quotata. Ripeto, come prima, il voto è indice di gradimento sensoriale. Siccome nell'arte il gradimento sensoriale è ridotto ai minimi termini in virtù di un ragionamento estetico/culturale, è inutile dare valutazioni perché il punto del discorso è altro, è ragionamento, è cultura. Di fronte ad una poesia di Montale non me ne frega niente di sapere quanto l'hai gradita, mi interessa che ne parliamo, che la studiamo, che la confrontiamo con altre poesie.
Invece in un vino mi interessa assai sapere quanto lo hai gradito e quindi il voto serve. Che poi, invece di utilizzare i numeri si usino degli aggettivi come fai tu poco cambia, sempre voto è.

[gremul]

Bene.
A questo punto, se l'apprezzamento di un vino non è se non in minima parte riconducibile ad aspetti culturali e/o estetici, ma si fonda prevalentemente sul gradimento fisico sensoriale, l'oggettività del giudizio qualitativo è praticamente un dato di fatto...

Perché? Mica siamo fatti tutti con lo stampino, no? Greg dice addirittura che lui i Sauternes non riesce a berli!

Vabbè, ma Greg ormai è un mutante...

Però capisci che se uno un giorno va da Greg e gli dice "ascolta bello mio ( ) Yquem è un vino da 96 punti oggettivi e se tu gli dai 70 punti è perché non capisci niente di vino", è come se gli dicesse "il gradimento che ti deve suscitare il bere Yquem è molto alto, devi provare un piacere da circa 96 punti perchè quello è un vino che oggettivamente deve piacere"

E' una forma come un'altra di violenza, no?

Francesco non è questo che diciamo dai, questa è un'interpretazione distorta

bene il soggettivismo dei gusti ma non deve essere spinto all'eccesso per forza sempre e comunque, ci deve essere un po' di buon senso su è solo questo che dico non mi pare niente di incredibile

[gremul]

Greg, la risposta che hai trovato dentro di te dopo anni di meditazione è sempre quella...... il problema è che continua ad essere sbajata.....!!!!

Matteo guarda che in linea teorica avete non ragione ma ragionissimo, io sto solo affermando un diverso punto di vista, ci sono anche delle scale di grigio nella vita

[M. de Hades]

L'arte è un campo dell'estetica e del giudizio in cui non si usano i punteggi solo perché è culturalmente molto più maturo.

Da quel che dici quindi dare i voti ai vini come alle più fighe del liceo, credendo magari che il proprio voto sia quello giusto, è culturalmente da immaturi. Ti abbraccerei con forza se ti avessi qui.
Ora, senza farne una questione di posizioni schematiche ed abitudini, sarebbe utile partire da questa frase, magari mettendo fine all'adolescenza culturale della degustazione.

Io invece credo di non essere completamente d'accordo con la frase quotata. Ripeto, come prima, il voto è indice di gradimento sensoriale. Siccome nell'arte il gradimento sensoriale è ridotto ai minimi termini in virtù di un ragionamento estetico/culturale, è inutile dare valutazioni perché il punto del discorso è altro, è ragionamento, è cultura. Di fronte ad una poesia di Montale non me ne frega niente di sapere quanto l'hai gradita, mi interessa che ne parliamo, che la studiamo, che la confrontiamo con altre poesie.
Invece in un vino mi interessa assai sapere quanto lo hai gradito e quindi il voto serve. Che poi, invece di utilizzare i numeri si usino degli aggettivi come fai tu poco cambia, sempre voto è.

Quindi, se l'aggettivo è un voto e posto che dare voti ad un'opera d'arte è concettualmente sbagliato in quanto essa si valuta con un ragionamento estetico/culturale, come la descrivi la suddetta opera d'arte?

[gremul]

a me piacciono le donne di media statura con i capelli neri

questo vuol dire che non sono in grado di capire se una ragazza bionda e alta sia una f..a oppure un cesso (all'interno della sua tipologia fisica) ??!!

eddai mi sembra assurdo sostenere una cosa del genere

che poi io vada con la mora piccola è un altro paio di maniche

solo questo voglio far capire

non mi pare di dire un'assurdità

[Pigigres]

Quindi, se l'aggettivo è un voto e posto che dare voti ad un'opera d'arte è concettualmente sbagliato in quanto essa si valuta con un ragionamento estetico/culturale, come la descrivi la suddetta opera d'arte?

L'aggettivo in senso della scala dell'oste

1- Piaciuto per niente
2- Piaciuto poco
3- Piaciuto pochino
4- Piacicchiato
5- Piacione
6- Piaciutino
7- Piaciutello
8- Piaciuto abbastanza
9- Piaciuto
10- Piaciuto proprio
11- Piaciuto un bel po'
12- Piaciuto molto
13- Piaciuto moltissimo
14- Piaciuto infinitamente
15- Piaciuto assoluto (che di più non si può)

essendo una scala ordinata, ogni aggettivo rappresenta un numero e viceversa. Si dice che è in biezione con l'insieme dei numeri da 1 a 15. Quindi quando l'oste dice di un vino che gli è "piaciuto molto" è come se a quel vino desse il voto 12/15.

[Dedalus]

...

[Pigigres]

Bene.
A questo punto, se l'apprezzamento di un vino non è se non in minima parte riconducibile ad aspetti culturali e/o estetici, ma si fonda prevalentemente sul gradimento fisico sensoriale, l'oggettività del giudizio qualitativo è praticamente un dato di fatto...

Perché? Mica siamo fatti tutti con lo stampino, no? Greg dice addirittura che lui i Sauternes non riesce a berli!

Vabbè, ma Greg ormai è un mutante...

Però capisci che se uno un giorno va da Greg e gli dice "ascolta bello mio ( ) Yquem è un vino da 96 punti oggettivi e se tu gli dai 70 punti è perché non capisci niente di vino", è come se gli dicesse "il gradimento che ti deve suscitare il bere Yquem è molto alto, devi provare un piacere da circa 96 punti perchè quello è un vino che oggettivamente deve piacere"

E' una forma come un'altra di violenza, no?

Francesco non è questo che diciamo dai, questa è un'interpretazione distorta

Non credo Greg, credo invece che sia questo il punto. Se si intendono i voti come oggettivi, allora uno che pretende di essere oggettivo come reagirà di fronte ad uno che gli dice che un vino da lui valutato 96 lo ha invece valutato 70?

Gli dovrà dire che non capisce di vino e che deve sforzarsi di farselo piacere fino a 96 punti se vuole capire di vino. Se invece non arriverà mai a farselo piacere così tanto, rimarrà un incompetente.

Quindi a me sembra molto violento come atteggiamento.

[Pigigres]

Una bozza di Monfortino non è che è un'opera d'arte perchè genera piacere fisico nella bevuta, è un piacere mentale, culturale, ragionato.

Una bozza di RC già genera più gradimento fisico, perché è anche piacevole da bere, ma non la si giudica opera d'arte solo per questo gradimento immediato; c'è dietro un ragionamento, una visione appunto artistica globale dentro la quale DRC svetta per unicità.

Su questo invece non sono assolutissimamente d'accordo.

Sono invece convinto che quando Monfortino avrà una storia paragonabile a quella di DRC, non sarà considerato in nessuna direzione meno piacevole di Romanée-Conti.

Togli il mio nick dal quote, non l'ho detta io quella boiata atomica

[Aramis]

L'arte è un campo dell'estetica e del giudizio in cui non si usano i punteggi solo perché è culturalmente molto più maturo.

Da quel che dici quindi dare i voti ai vini come alle più fighe del liceo, credendo magari che il proprio voto sia quello giusto, è culturalmente da immaturi. Ti abbraccerei con forza se ti avessi qui.
Ora, senza farne una questione di posizioni schematiche ed abitudini, sarebbe utile partire da questa frase, magari mettendo fine all'adolescenza culturale della degustazione.

Io invece credo di non essere completamente d'accordo con la frase quotata. Ripeto, come prima, il voto è indice di gradimento sensoriale. Siccome nell'arte il gradimento sensoriale è ridotto ai minimi termini in virtù di un ragionamento estetico/culturale, è inutile dare valutazioni perché il punto del discorso è altro, è ragionamento, è cultura. Di fronte ad una poesia di Montale non me ne frega niente di sapere quanto l'hai gradita, mi interessa che ne parliamo, che la studiamo, che la confrontiamo con altre poesie.
Invece in un vino mi interessa assai sapere quanto lo hai gradito e quindi il voto serve. Che poi, invece di utilizzare i numeri si usino degli aggettivi come fai tu poco cambia, sempre voto è.

Quindi, se l'aggettivo è un voto e posto che dare voti ad un'opera d'arte è concettualmente sbagliato in quanto essa si valuta con un ragionamento estetico/culturale, come la descrivi la suddetta opera d'arte?

Io sono d'accordo alla lettera con l'assunto evidenziato, come del resto, con parole mie, ho qualche mese fa sottolineato in una conferenza napoletana sulla comunicazione del vino nel nuovo decennio.

[Dedalus]

a me piacciono le donne di media statura con i capelli neri

questo vuol dire che non sono in grado di capire se una ragazza bionda e alta sia una f..a oppure un cesso (all'interno della sua tipologia fisica) ??!!

eddai mi sembra assurdo sostenere una cosa del genere

che poi io vada con la mora piccola è un altro paio di maniche

solo questo voglio far capire

non mi pare di dire un'assurdità

La ragazza bionda e alta che è una f... ti piace, o ti fa schifo?

E' tutto qui.

Come ho già detto, il fatto che io preferisca il Barolo in botte grande non mi impedisce certo di apprezzare un Barolo in botte piccola se f...atto bene. Il che non toglie che il mio apprezzamento sarà comunque frenato da quelle caratteristiche da me poco gradite del Barolo in barrique che io dovessi riscontrare nel tal vino.

Quindi appunto se devo scegliere una volta per tutte piglio il Barolo in botte grande, perché brutalmente vale più punti. Il che non toglie che un bel cornino ci può pure scappare, con il Runcot di turno - ma solo se mi attizza ammè!

[Pigigres]

Io sono d'accordo alla lettera con l'assunto evidenziato, come del resto, con parole mie, ho qualche mese fa sottolineato in una conferenza napoletana sulla comunicazione del vino nel nuovo decennio.

Quindi secondo te avrebbe senso, in linea del tutto teorica, valutare 99/100 L'urlo di Munch, oppure 92/100 i Limoni di Montale o chessò, 91/100 il Concerto 21 per pianoforte e orchestra di Mozart?

[M. de Hades]

Io sono d'accordo alla lettera con l'assunto evidenziato, come del resto, con parole mie, ho qualche mese fa sottolineato in una conferenza napoletana sulla comunicazione del vino nel nuovo decennio.

E no!
Non penserai mica di cavartela così, vero?
Adesso ci pubblichi sul forum tutti gli atti della conferenza citata.
Anche a puntate se vuoi...

[gremul]

La ragazza bionda e alta che è una f... ti piace, o ti fa schifo?

E' tutto qui.

appunto, mi piace ma non quanto la piccola mora è chiaro, so però dargli una valutazione (lo so è squallido parlando di donne ma giusto per farsi capire) per quanto possibile pseudoggettiva

non posso dire sia una brutta ragazza, direi una cosa non rispondente al vero

e non posso dire sia una brutta ragazza neanche per i miei gusti, posso dire che è una bella ragazza che non mi piace quanto un'altra che per i miei gusti mi piacerebbe di più

sono sfumature ma qui sta il punto IMHO

[Dedalus]

Togli il mio nick dal quote, non l'ho detta io quella boiata atomica

Mai sopportati sti cazzo di falsi quote...

[gremul]

Non credo Greg, credo invece che sia questo il punto. Se si intendono i voti come oggettivi, allora uno che pretende di essere oggettivo come reagirà di fronte ad uno che gli dice che un vino da lui valutato 96 lo ha invece valutato 70?

Gli dovrà dire che non capisce di vino e che deve sforzarsi di farselo piacere fino a 96 punti se vuole capire di vino. Se invece non arriverà mai a farselo piacere così tanto, rimarrà un incompetente.

Quindi a me sembra molto violento come atteggiamento.

ma perchè chi ha parlato di dare dell'incompetente a qualcuno ?

io no di certo, il mio è un discorso diverso, io posso dare 90 punti sinceramente e a ragion veduta alla ragazza alta, bionda e f..a (riperdonate lo squallore) anche se non rientra completamente nel mio ideale di bellezza femminea

[Dedalus]

La ragazza bionda e alta che è una f... ti piace, o ti fa schifo?

E' tutto qui.

appunto, mi piace ma non quanto la piccola mora è chiaro, so però dargli una valutazione (lo so è squallido parlando di donne ma giusto per farsi capire) per quanto possibile pseudoggettiva

non posso dire sia una brutta ragazza, direi una cosa non rispondente al vero

e non posso dire sia una brutta ragazza neanche per i miei gusti, posso dire che è una bella ragazza che non mi piace quanto un'altra che per i miei gusti mi piacerebbe di più

sono sfumature ma qui sta il punto IMHO

Non riesco a trovare il senso di questo ragionamento, davvero.

Tu esprimi semplicemente il tuo livello di gradimento per la bionda e per la bruna. Il fatto che tu preferisca la bionda non ti costringe a dire che la bruna è un cesso, a meno che non ti sembri proprio un cesso.

Che al resto del mondo possa parere diversamente mi pare naturale. Siamo persone diverse, abbiamo gusti diversi.

Perché andare ad inventarsi un gusto pseudoggettivo ed altre incomprensibili supercazzole varie?

Te lo dico io: per evitare di dover litigare tutte le volte con quelli che sono convinti che il loro gusto sia l'unico giusto e vero, e quando tu gli dici che hai gusti diversi ti danno del cretino.

Ecco perché.

[meursault]

L'arte è un campo dell'estetica e del giudizio in cui non si usano i punteggi solo perché è culturalmente molto più maturo.

Da quel che dici quindi dare i voti ai vini come alle più fighe del liceo, credendo magari che il proprio voto sia quello giusto, è culturalmente da immaturi. Ti abbraccerei con forza se ti avessi qui.
Ora, senza farne una questione di posizioni schematiche ed abitudini, sarebbe utile partire da questa frase, magari mettendo fine all'adolescenza culturale della degustazione.

Io non credo che sia questione di maturità o meno di un campo.
Nell'arte da dimensione della valutazione è sempre piuttosto privata, intima.
LA parte descrittiva ed interpretativa la fa quasi sempre da padrone.

[gremul]

La ragazza bionda e alta che è una f... ti piace, o ti fa schifo?

E' tutto qui.

appunto, mi piace ma non quanto la piccola mora è chiaro, so però dargli una valutazione (lo so è squallido parlando di donne ma giusto per farsi capire) per quanto possibile pseudoggettiva

non posso dire sia una brutta ragazza, direi una cosa non rispondente al vero

e non posso dire sia una brutta ragazza neanche per i miei gusti, posso dire che è una bella ragazza che non mi piace quanto un'altra che per i miei gusti mi piacerebbe di più

sono sfumature ma qui sta il punto IMHO

Non riesco a trovare il senso di questo ragionamento, davvero.

Tu esprimi semplicemente il tuo livello di gradimento per la bionda e per la bruna.

Che al resto del mondo possa parere diversamente mi pare naturale. Siamo persone diverse, abbiamo gusti diversi.

Perché andare ad inventarsi un gusto pseudoggettivo ed altre incomprensibili supercazzole varie?

Te lo dico io: per evitare di dover litigare tutte le volte con quelli che sono convinti che il loro gusto sia l'unico possibile, e quando tu gli dici che hai gusti diversi ti danno del cretino.

Ecco perché.

ma no Ross davvero, ma tu ritieni che io non possa capire se la ragazza alta e bionda valga (ririperdonate lo squallore terribile) 90 punti e dargli 90 punti sinceramente, non ipocritamente giuro, solo perchè a me piacciono di più le brune piccole??

ma lo pensi davvero??

[Sydney]

Una bozza di Monfortino non è che è un'opera d'arte perchè genera piacere fisico nella bevuta, è un piacere mentale, culturale, ragionato.

Una bozza di RC già genera più gradimento fisico, perché è anche piacevole da bere, ma non la si giudica opera d'arte solo per questo gradimento immediato; c'è dietro un ragionamento, una visione appunto artistica globale dentro la quale DRC svetta per unicità.

Su questo invece non sono assolutissimamente d'accordo.

Sono invece convinto che quando Monfortino avrà una storia paragonabile a quella di DRC, non sarà considerato in nessuna direzione meno piacevole di Romanée-Conti.

Togli il mio nick dal quote, non l'ho detta io quella boiata atomica

Ma se è la cosa più sensata che hai scritto su questo forum.

Ho messo due nomi a caso solo per sottolineare il fatto che sostituendo "musica" con "vino" il senso della frase rimaneva compiuto ed inalterato.

[gremul]

io rivendico il fatto di poter valutare con parametri dettati dall'esperienza anche cose che non rientrano perfettamente nei miei gusti (ma delle quali, ripeto, abbia esperienza, certo non valuto cavalli da corsa o altro dei quali non so assolutamente nulla)

di Sauternes e di Barolo ne ho annusato, assaggiato, bevuto qualcosa potrò dire anche se non rientrano più nei miei gusti

se dessi 60 ad Yquem sarei un astemio, uno che ha bevuto sempre e solo Fiuggi, IMHO

[Pigigres]

io rivendico il fatto di poter valutare con parametri dettati dall'esperienza anche cose che non rientrano perfettamente nei miei gusti (ma delle quali, ripeto, abbia esperienza, certo non valuto cavalli da corsa o altro dei quali non so assolutamente nulla)

di Sauternes e di Barolo ne ho bevuto

non mi pare di dire assurdità

E per il vino, quali sarebbero questi parametri?