PREFILLOSSERA

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gbaenergiaeco10
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PREFILLOSSERA

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 04 gen 2018 11:50

vorrei tramite il vostro aiuto capirci qualcosa di più: in breve, nel 1866 casini in Francia, e poi anche in italia e in spagna..tutto morto o QUASI..in america tutto ok, prendiamo le radici americane e ci innestiamo le viti europee.
ci sono però delle viti che sono sopravvissute..non so se mi è capitato di bere vini fatti con uve di viti così vecchie..onestamente non credo.
domanda: ne avete provati di vini prefilossera? ne vale la pena o no? dell'etna rosso terre nere Prephylloxera che ne pensate?
Lorenzo
MANUZ
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda MANUZ » 04 gen 2018 12:03

se posso...
le date che citi sono giuste, se non fosse stato per il caporale Sartori che a Rauscedo ha insegnato a un nostro ormai defunto compaesano l'arte e il 'trucco' di innestare la vite europea(vinifera) sulla vite americana (riparia-berlandieri-rupestris) , a quest 'ora probabimente questo forum non aveva motivo di esistere in quanto il vino si e no c'era...
esistono al mondo poche/pochissime viti oramai centenarie o bicentenarie, quindi prefillossera in tutti i sensi....

oramai quei vini che sono fatti da vite franche di piede, cioè non innestate, sono viti con qualche decennio di vita che qualche produttore non ha fatto altro che piantare la talea di vite europea direttamente nel terreno, e che per qualche motivo e un po di fortuna sono in un terreno dove appunto l'insetto non ci arriva... tendenzialmente sono terreni sabbiosi (che la fillossera non ama) o comunque isolati da altri vigneti nelle vicinanze...

ovviamente finchè le piante sono vive ,e quindi la fillossera non ci arriva, tutto ok, nel momento in cui l'insettino lo trova ovvio che si pappa tutte le radici e addio vino 'franco'..

sull'avere assaggiato i vini in questione lascio a chi ne ha bevuti molti più di me..io ho risposto solo al ptimo quesito che hai posto
ovvio che da operatore del settore, finche c'è fillossera io campo.. :mrgreen:
Avete bisogno di barbatelle?
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Biavo
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda Biavo » 04 gen 2018 12:09

Piè Franco di Cappellano grandissimo :D
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la_crota1925
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda la_crota1925 » 04 gen 2018 12:49

gbaenergiaeco10 ha scritto: dell'etna rosso terre nere Prephylloxera che ne pensate?

bevuto 3/4 volte in annate diverse e per me non vale il prezzo. Poca differenza con il Calderara Sottana.
spedizione al ricevimento del pagamento.
Timoteo
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda Timoteo » 04 gen 2018 12:49

mi intrometto da ignorante di vino ma appassionato della grecia.
credo che i vini di santorini siano a piede franco.

questo sotto è tratto dal sito di paris sigalas.

The viticultural region of Santorini is ancient, with varieties that date back to antiquity. According to Mr. Doumas, professor of the University of Athens and head of the excavations in Akrotiri, archeological finds located in the pre-historic city of the Akrotiri, constitute definite proof of vineyards in Thira (Santorini), since the 17th century BC. This prehistoric viticultural region was destroyed in the huge volcano eruption, around 1620 BC.

The viticultural region was then resurrected on new volcanic soil, as part of the rehabitation of the island at approximately 1200 BC. One would not be exaggerating in saying that the viticultural region of Santorini is three thousand years old, given that up to the present day, it has seen uninterrupted cultivation, while the vine and the wine have been at the core of the financial, social and cultural life of the island.

The vines are classified as old vines (since they were not destroyed during the Phylloxera epidemic), and are over 50 years in age. The rejuvenation of the vineyards employs the same technique from antiquity to the present day, that of "kataboladi". This is the technique in which in the place of the dead vine, a branch from an adjacent vine is planted in the soil (to an approximate depth of 30 cm).

This new vine, is left attached to the “parent vine” for the first years, and then after 3-5 years, when it has its own roots, is cut off from the parent vine, thus creating a new one. Of course, in order to safely use this rejuvenation technique, the vineyard must consist of old vines, in order to be safe from possible Phylloxera epidemics.
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 04 gen 2018 13:04

a proposito di Teobaldo Cappellano, guardate un po' che ho trovato in rete: intervista del 2005 (acquabuona.it)..

È visibilmente provato, dopo una giornata intera in piedi a raccontare i suoi vini; mi versa nel bicchiere i suoi prodotti e mi chiede, quasi scusandosi:
-Non si offende se mi siedo un attimo qua... è stata una giornata intensa...
Figuriamoci. Intanto mi astraggo un po’ e tento di capire quello che ho nel bicchiere.... la differenza tra i due vini è enorme, la cosa comincia a farsi interessante.
-Lei produce Barolo da vite a piede franco... in Italia sono pochissime le vigne che hanno resistito all’epidemia di fillossera... lei ha ereditato una di quelle vigne antichissime, o...
-No, in realtà – ed è già subito in piedi, subito grintoso – la vigna franca l’ho piantata io, per mia volontà. Non si può immaginare quanti sforzi per capire il vecchio metodo, quanti libri ho dovuto cercare.

Qualcuno lo interrompe con una domanda:
-Non teme la fillossera?
Non risponde a parole, ma la sua espressione è bellissima: allarga le braccia, e il suo sguardo fa capire che la passione non può che farlo rischiare, pur di produrre quel vino.
Poi depone l’arma del silenzio, e parte con una bordata forte e chiara:
-Fate attenzione: chi vi ha detto che l’innesto è il rimedio alla fillossera? Siamo proprio sicuri che l’innesto sia senza colpe, che addirittura l’innesto non sia causa della fillossera?
Gli astanti sbigottiscono.

Seconda bordata, ancora più forte:
-Facciamo due conti: la pratica dell’innesto con vitis rupestris è stata introdotta in Europa a partire dal 1850. La fillossera ha cominciato a devastare vigneti a partire dal 1880. A furia di innestare si è importata la fillossera, ecco dov’è il problema.
Un interlocutore (già, mi rendo conto che si è creato un piccolo capannello qua intorno) incalza:
-Ma allora perché è stata introdotta la pratica dell’innesto?
Sorride sornione, poi terza bordata:
-Sapete quanto produce una vite di nebbiolo franco? La metà di una innestata. Sapete quanta cura in più richiede? Vi lascio immaginare. È un fattore economico che ha spinto all’introduzione dell’innesto, nient’altro. Ma è nella qualità del vino che vengono fuori le differenze...
Poi si volta verso di me e mi dice, tra il serio e l’ironico:
-Ma queste cose non le scriva... meglio che non si sappia in giro...
Poi la sua espressione si rasserena, e passa alla pars construens, e mi piacerebbe poter ricordare a lungo questa sua frase:
-Noi non facciamo niente di nuovo. Non c’è niente, di quello che facciamo nel mondo del vino, che non sia stato già fatto migliaia di anni fa, ad Oriente. Non abbiamo inventato nulla. E questo dovrebbe farci capire che la nostra cultura non è per niente al centro del mondo.

quindi secondo lui gli innesti sarebbero una delle possibili causa della fillossera..e in buona sostanza di trattò di una mossa di mercato...........
Lorenzo
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda MANUZ » 04 gen 2018 13:54

Mah.. su queste affermazioni nutro dei dubbi.. mah
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda Kalosartipos » 04 gen 2018 14:59

Pure ad alta quota non arriva la fillossera.. esempio il Prié Blanc di Morgex.
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 04 gen 2018 15:28

MANUZ ha scritto:Mah.. su queste affermazioni nutro dei dubbi.. mah


però se è vero che una vite a piè franco produce assai dimeno che quella innestata, se è vero che richiede l'impiego di più risorse, se è vero che si iniziò a mettere giù innesti verso la metà del l'800, il ragionamento di Cappellano sembrerebbe non essere del tutto campato in aria..poi forse in un modo o nell'altro la fillossera sarebbe arrivata lo stesso e certamente l'innesto ne avrebbe scongiurato ogni disastro..però queste parole fanno pensare..in buona sostanza ancora una volta l'uomo sarebbe stato vittima di se stesso, della sua avidità, del suo egocentrismo, e ancora una volta la natura gli avrebbe ricordato qual è il suo posto.. 8) 8) 8)
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda Messner » 04 gen 2018 16:53

In realtà la vite prefllossera è sì una vite a piede franco, ma con la differenza che presenta almeno 120-130 anni, quindi l'apparato radicale della vitis vinifera prefillosserica è completamente ramificato nel terreno e raccoglie le sostanze nutritizie in maniera più efficiente rispetto ad una vite molto più recente. L'unico problema è che diversi prodotti italiani vengono definiti prefillossera ma non sono tali, sono sì a piede franco, ma essere a piede franco non è condizione sufficiente a garantire l'essere prefillosserica. Il sulcis è una zona con terreno prettamente sabbioso e la fillossera non attecchisce sulla sabbia, peccato che la maggior parte delle viti in quella zona non abbia più di 80 anni. Nella zona ferrarese del Bosco Eliceo vale la stessa considerazione, viti a piede franco su suolo sabbioso ma età non così ragguardevole. La fillossera soffre anche il freddo, quindi come già stato detto in Valle d'aosta il Priè Blanc è a piede franco, ma le viti non hanno in media più di 25-30 anni. La propagazione per talea di una vite prefillossera restituisce, quando riesce, una pianta con il medesimo patrimonio genetico di quella di partenza poi si può tagliare il tralcio e si è ottenuta una piantina nuova, che ora è a piede franco, ma assolutamente lontana dall'essere prefillosera. Le viti prefillossera quindi non innestate hanno una longevità maggiore di quelle innestate e come tutte le viti vecchie: grazie alla fittissima ramificazione dell'apparato radicale e grazie alla notevole profondità raggiunta da quest'ultimo sono in grado di resistere a condizioni decisamente avverse di stress idrico e gelate.
In italia ci sono pochissimi esempi di viti prefillossera: mi viene in mente la Barbera di Cogno (tra l'altro bevuta con qualche anno sulle spalle, molto intrigante, anche se preferisco Roagna o Conterno), qualche pianta di nerello mascalese sull'etna (in realtà sono molte meno di quante si pensa) ma soprattutto il Tintore di Tramonti, quello sì che è quasi tutto prefillossera con ceppi che arrivano ad avere anche 200 anni. Anche in costiera amalfitana ci sono piante di Fenile, Ginestra e Ripoli con età molto avanzata
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 04 gen 2018 17:25

insomma, per adesso, dai pochi commenti raccolti, mi pare di capire che i vini prefillossera in termini organolettici non siano necessariamente più emozionanti di altri..
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda pippuz » 04 gen 2018 17:44

Kalosartipos ha scritto:Pure ad alta quota non arriva la fillossera.. esempio il Prié Blanc di Morgex.

Corretto, le vigne in quota non hanno questo problema
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda marcolanc » 04 gen 2018 19:15

Diversi anni fa, con un gruppetto di amici bevemmo una verticale di Prefillossero di Lisini, che avevamo comprato in una cassetta da un ristoratore che aveva bisogno di liquidità e le aveva conservate in modo corretto. Non ricordo se le annate fossero 6 o 7; in questo caso, stando a quanto dichiarato dalla stessa produttrice, si trattava di una vigna di epoca davvero pre-fillossera, che infatti non riportava neanche in etichetta “Brunello di Montalcino”, dal momento che le viti non erano neppure tutte di Sangiovese grosso, ma in parte di varietà che neppure Lisini sapeva esattamente cosa fossero.
Iniziammo bevendo due brunelli “post-fillossera” sempre di Lisini (Riserva e Ugolaia), per poi passare ai Prefillossero. La differenza era netta, in particolare relativamente alle componenti erbacee/balsamiche molto più nette nei Prefillossero.
Purtroppo, qualche tempo dopo quella vigna fu espiantata, credo perché ormai quasi improduttiva.
Questa non è la mia unica esperienza di vini italiani ottenuti da viti piè franco (trovo deliziosi i baroli di Cappellano, per esempio), ma è stata la sola per quanto riguarda vini da viti Prefillossera, con un filo di nostalgia.
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda littlewood » 04 gen 2018 19:48

Io di vini a pie' franco ne' ho bevuti parecchi dal blanc de morgex al terre brune di santadi dal tibtore di tramonti a molti etrama capellano a vigne d' antan di tarlant. Io penso sia solo una componente e neanche la piu' importante di un grande vino. Conta molto di piu' gestione vigna manico sensibilita' terroir. Certo se si potesse fare a meno dell' innesto magari!! Con tutti i problemi che ci siamo portati dentro dai vivai( cob buona pace di Manuz) sarebbe manna dal cielo! Ma purtroppo nn e' psssibile salvo in quei terreni sabbiosi o x altitudine dove l' insetto nn vive. Nn sono daccordo con Teobaldo. Io mi inchino di fronte alla sua grandezza come produttore ma affermare che l' innesto si pratica cosi' da avere maggior produzione ora che si cerca invece di contenere il quantitativo di uva per ceppo per fare un gran vino con dispendio di tempo soldi e lavoro mi sembra una motivazione inconsistente quanto meno....
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda Messner » 04 gen 2018 21:04

littlewood ha scritto:Io di vini a pie' franco ne' ho bevuti parecchi dal blanc de morgex al terre brune di santadi dal tibtore di tramonti a molti etrama capellano a vigne d' antan di tarlant. Io penso sia solo una componente e neanche la piu' importante di un grande vino. Conta molto di piu' gestione vigna manico sensibilita' terroir. Certo se si potesse fare a meno dell' innesto magari!! Con tutti i problemi che ci siamo portati dentro dai vivai( cob buona pace di Manuz) sarebbe manna dal cielo! Ma purtroppo nn e' psssibile salvo in quei terreni sabbiosi o x altitudine dove l' insetto nn vive. Nn sono daccordo con Teobaldo. Io mi inchino di fronte alla sua grandezza come produttore ma affermare che l' innesto si pratica cosi' da avere maggior produzione ora che si cerca invece di contenere il quantitativo di uva per ceppo per fare un gran vino con dispendio di tempo soldi e lavoro mi sembra una motivazione inconsistente quanto meno....



Assolutamente d'accordo, la bontà di un vino è funzione sì del terroir ma soprattutto della mano del vignaiolo, principalmente in vigna ma anche in cantina. Il quantitativo di uva prodotto da una pianta innestata non è assolutamente superiore a quello in cui non è presente innesto, anche perchè ci sono moltissimi alberelli di primitivo ed etnei che non sono a piede franco e hanno rese di pochi etti per pianta (indicativamente 10-15-20 qli/ha)
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda gbaenergiaeco10 » 04 gen 2018 21:45

Beh, ma oggi si punta a rese base per avere vini più concentrati e più importanti..specialmente nel sud Italia fino a qualche anno fa ciò che contava invece era il quantitativo..premetto che nulla né so, ma immagino che il contadino possa intervenire sulla resa se vuole (magari con potature spinte), sbaglio? E se fino qualche decennio fa questi interventi non venivano fatti, l'innesto, a parità di condizioni, non era più produttivo del piè Franco?
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda MANUZ » 04 gen 2018 21:52

littlewood ha scritto: Con tutti i problemi che ci siamo portati dentro dai vivai( cob buona pace di Manuz) ...

Qui potremmo discuterne ....
È troppo facile dare le colpe sempre e solo ai vivaisti...
Qui ho il dente avvelenato
Come possiamo essere noi i responsabili di cosa succede ad una vite dopo 3/4 anni.. X non dire di più xke capita gente che si è lamentata con miei colleghi anche dopo 7 anni da qnd hanno piantato il vigneto.. troppo comodo dare sempre colpe al vivaista
Ovviam parlo di problemi sanitari non di mescolanze varietali che li è indiscutibile la colpa al fornitore..
Si pretende di avere le Barbatelle al prezzo più basso possibile però avete sane, di prima scelta, belle buone e tutto di più..
Però non calcolano il tempo e il lavoro che ci mettiamo a farle... vedono solo i problemi.
E come detto inutile meccanizzare il vigneto sempre di più.. (nemmeno le femminelle andiamo più a tagliare a mano.. )e spingere il vigneto sempre al limite, produrre tanto, cercare grado e quantità e poi lamentarsi che dopo 3 anni vanno in crisi le piante...te credo.. già l anno successivo L impianto vogliamo produrre e poi L anno dopo .. bei non produce il vigneto cosa mi hai dato??

Scusate L ‘ot ma come detto sono sempre le solite lamentele che qualcuno negli anni ha montato ad arte X scaricare colpe..
Avete bisogno di barbatelle?
Sono qui...
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda littlewood » 04 gen 2018 21:54

Ma il motivo principale e' che hai un' altissima probabilita' che la vigna muoia! Lo stesso augusto cappellano mi ha piu' volte detto che oltre a essere una vigna isolata e con un terreno particolarmente sciolto, accende ogni sera un cero alla Madonna sperando nn succeda niente! Il motivo della produttivita' e' x me na' c...ta pazzesca!
littlewood
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda littlewood » 04 gen 2018 22:00

MANUZ ha scritto:
littlewood ha scritto: Con tutti i problemi che ci siamo portati dentro dai vivai( cob buona pace di Manuz) ...

Qui potremmo discuterne ....
È troppo facile dare le colpe sempre e solo ai vivaisti...
Qui ho il dente avvelenato
Come possiamo essere noi i responsabili di cosa succede ad una vite dopo 3/4 anni.. X non dire di più xke capita gente che si è lamentata con miei colleghi anche dopo 7 anni da qnd hanno piantato il vigneto.. troppo comodo dare sempre colpe al vivaista
Ovviam parlo di problemi sanitari non di mescolanze varietali che li è indiscutibile la colpa al fornitore..
Si pretende di avere le Barbatelle al prezzo più basso possibile però avete sane, di prima scelta, belle buone e tutto di più..
Però non calcolano il tempo e il lavoro che ci mettiamo a farle... vedono solo i problemi.
E come detto inutile meccanizzare il vigneto sempre di più.. (nemmeno le femminelle andiamo più a tagliare a mano.. )e spingere il vigneto sempre al limite, produrre tanto, cercare grado e quantità e poi lamentarsi che dopo 3 anni vanno in crisi le piante...te credo.. già l anno successivo L impianto vogliamo produrre e poi L anno dopo .. bei non produce il vigneto cosa mi hai dato??

Scusate L ‘ot ma come detto sono sempre le solite lamentele che qualcuno negli anni ha montato ad arte X scaricare colpe..

Qui nn si tratta di scaricare niente! Nn parlo di vigneti gestiti a c..zo dove si vuole produrre 150 q.li al terzo anno! Io dove ho lavorato sinora tra incompatibilita' d' innesto (riconosciuta e rimborsata dal vivaista ma intanto perso anni...) virosi varie x nn parlare dei casini varietali ne' ho viste di tutti i colori perdonami ma e' cosi'. Ovvio nn tutta e' m...da per carita' pero'...
Messner
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda Messner » 04 gen 2018 22:07

gbaenergiaeco10 ha scritto:Beh, ma oggi si punta a rese base per avere vini più concentrati e più importanti..specialmente nel sud Italia fino a qualche anno fa ciò che contava invece era il quantitativo..premetto che nulla né so, ma immagino che il contadino possa intervenire sulla resa se vuole (magari con potature spinte), sbaglio? E se fino qualche decennio fa questi interventi non venivano fatti, l'innesto, a parità di condizioni, non era più produttivo del piè Franco?


Indubbiamente diminuendo la resa ottieni un grappolo più concentrato in glucosio, fruttosio e polifenoli ma anche in acidi fissi, ma questa condizione non implica necessariamente l'ottenimento di un vino più concentrato ed importante: i processi di vinificazione quali macerazione più o meno prolungata, prefermentativa piuttosto che fermentativa, a bassa temperatura (12-16) piuttosto che ad alta temperatura (26-30), uso di legni esausti o di diverso passaggio o nuovi, tipologia e dimensione del contenitore, durata dell'affinamento, fecce fini, rimontaggi, insomma chi più ne ha più ne metta, sono questi gli infiniti fattori che determinano la qualità e la concentrazione di un vino ( partendo dal presupposto che se non si è lavorato bene in vigna non si ottiene nulla di buono). Sicuramente se un vignaiolo punta a rese bassissime e poi fa macerazione fermentativa per 30-40 giorni a 30° non ottiene di certo un vino dalla bevibilità di un valpolicella classico..

Per essere certo di quello che ho detto sulla resa dovrei informarmi. Ma la scelta del portainnesto è solitamente in funzione della varietà da impiantare e dalle caratteristiche pedoclimatiche. Non sceglierò lo tesso portainnesto se lavoro su terreni sabbiosi piuttosto che calcarei o argillosi. Stesso discorso vale se pianto una vite in alto adige a 800m o in Sicilia sulla costa
MANUZ
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Re: PREFILLOSSERA

Messaggioda MANUZ » 04 gen 2018 22:12

Sull incompatibilità di innesto li la colpa o ce l ha chi ha scelto e prenotato quella combinazione oppure il vivaista che senza usare aggettivi volgari ha fatto il ‘furbo’( da prendere a mazzate!!!!!)
Sui casini varietali come detto la colpa è solo colpa del vivaista (nel 99% dei casi)
Sulle virosi... tocca alzare le mani non sapendo nello specifico cosa è successo
Se poi vogliamo approfondire la cosa possiamo farlo in privato volentieri..
Se invece avrai bisogno di materiale nuovo fammi sapere.. una chiacchierata la faccio volentieri così ti illustro la mia azienda ( che come avrai capito non fa parte della cooperativa)
Un saluto e ripeto le mie scuse per lo sfogo di prima, ovviamente non era nulla di personale con te...
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