LA RISCOSSA DEI TRADERS

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AedesLaterani2012
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda AedesLaterani2012 » 03 ott 2017 09:49

davidef ha scritto:forse c'è un distinguo da fare, mai parlato di Valentini vecchi ma dell'ultima annata, vista con i miei occhi già proposta a 250€, questo capisci bene che cambia un momento le cose :mrgreen:


Ignoravo che la Montepulciano 2012 fosse arrivata a tanto; perdona, pensavo ti riferissi a vecchie annate di Edoardo.

davidef ha scritto:la passione porta a fare cose strane, io ne sono una contraddizione ambulante :mrgreen: , però il mio discorso si riferiva sulla proiezione del prezzo del grande vino a cascata su vini "minori" o sulla messa in commercio oggi di "supercuvée" già in partenza a prezzi da boutique, esempio tu mi citi il Terlaner Rarity (di cui io non condivido assolutamente il progetto finalizzato a mio avviso al la generazione di un prezzo) ma se guardi in quella regione dopo il Terlaner I in 18 mesi sono spuntati i SuperAltoAtesini come i fuochi, dall'Appius a, Vigna Ganger e via dicendo; pensiamo ai casi Marroneto appunto scambiato a cifre folli sulla base di una opportunità di rivalutazione causa punteggio o di vini nuovi franco cantina a cifre già vicine ai 200€ di partenza, ti posso parlare dell'Hurlo di Garbole, del Raro di Marion esempio e via dicendo ancora


Come darti torto? Di progettI ambiziosi l'Alto Adige è certamente il capofila: vedi anche lo "Epokale" 2009 della Tramin Kellerei, uscito lo scorso giugno, anch'esso riservato alla ristorazione di livello ed agli operatori di settore. Mi permetto solo di eccepire che i numeri della produzione sono leggermente differenti, Davide, rispetto ai vari Supertuscans et affini, per cui si ragiona dalle 7.000 bottiglie annue in media del 'Madonna delle Grazie' alle circa 180.000 taggate RFID tra Ornellaia e Masseto, a differenza delle "Super-cuvée" altoatesine, come le chiami giustamente tu, che - pur non volendo condividere progetto e politica dei prezzi - non superano le 3.000 unità. Diciamo, astrattamente, che la "rarità" è commisurata ad un prezzo di mercato in uscita difficilmente suscettibile di rivalutazioni "speculative" nel tempo. Parliamo pur sempre di prodotti "alti" che hanno subito lunghi (a volte lunghissimi) affinamenti prima dell'uscita in commercio (spesso sporadica) con conseguenti (e differenti) valutazioni -come tu ben sai- sull'impatto del debito su conto economico e cassa aziendali.

davidef ha scritto:purtroppo quando parlo con gli operatori o con i produttori in questione il ritornello comune è "ma se guardiamo i francesi abbiamo margini ancora di crescita", il mio non è un discorso populista perchè alla fine in vino spendo e non poco, anzi veramente troppo a volte ma faccio finta di nulla, il mio è solo un discorso dove in questo momento di prezzi diciamo al traino quando si compra un vino e si legge il prezzo secondo me (per chi compra per bere e non per fare trading appunto) bisogna tornare al pensiero di cosa ci sta dentro alla bottiglia dandogli un valore sulla base di assaggi, storia, capacità evolutiva e capacità di crescita, poi ognuno in base ai suoi gusti sceglie cosa è giusto o sbagliato e magari accetta le moltiplicazioni recenti, io alcuni vini li ho tolti dal mio radar perchè non li ritenevo prezzat giusti e mi sono rivolto ad altro esempio.

il bello di questo mondo è che comunque sono più i vini che abbiamo voglia di comprare o provare di quelli che ci vengono proposti, è un attimo girare la testa in altre direzioni senza soffrire troppo quando le proposte che ci vengono fatte sono non eque per il nostro giudizio :wink:

detto ciò io non compro Masseto, fino al 2001 ne ho avuto e bevuto abbastanza, è un vino che non mi dice granchè, sbattermi per averne 3 bottiglie per poi usarle solo per la cassa non mi interessa poi così tanto, quindi su questo prodotto sono fuori focus completamente


Riflessioni assolutamente condivisibili.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda AedesLaterani2012 » 03 ott 2017 09:55

alì65 ha scritto:condivido sia Riccardo che Davide ma il discorso di Ale era un poco più complesso; non era solo riferito all'aumento delle bt di vertice (che ci sta) ,a la possibilità di acquistarle o meno
il potere d'acquisto della moneta attuale, lo stipendio della classe media completamente ridimensionato se non sparito, la possibilità della spesa in generale
ci sono giovani "leve" che, presi dalla passione e da un minimo di possibilità, hanno ancora quella voglia di scoperta e di sapere che noi abbiamo avuto tanti anni fa, purtroppo o per fortuna, dipende da come la si vede

per tagliare corto io (ma come altri) non ho più la possibilità di acquisto come una volta, vuoi per le entrate minori, vuoi per l'aumento delle stesse, devo per forza di cose ridimensionare la cantina e ridurre quello che è il già bevuto varie volte
con i soldi ricavati mica ci divento ricco, anzi, acquisto altre bt e ci aggiungo pure soldi
ma come dice giustamente Riccardo, la passione ti porta dove, a volte, non sei in grado di arrivare ma in un modo o l'altro ci arrivi
pensa come è cambiata, prima queste cose le facevi per la gnocca, anche se con tripli salti mortali ma arrivavi dove volevi arrivare.....abbiamo solo cambiato genere....almeno io


Claudio, è sempre un piacere leggerti! :D
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda tricky123 » 03 ott 2017 10:10

l'oste ha scritto:Per qualche anno ho potuto avere a prezzo conveniente la scatola da 3 di Masseto, annate 1997, 1998, 1999. Ne ho bevuta una per tipo tra il 2000 e il 2005 poi, visto il prezzo iper crescente e il mio non eccessivo coinvolgimento con il genere di vino, vitigno ecc. ho venduto pian pianino le altre bottiglie. Ho immediatamente reinvestito il ricavato comprando -tra i borgogna vari- un vino che e' tra le mie passioni, Pergole Torte, pagandolo ai tempi circa un quinto di quanto rivendevo Masseto. Una boccia di Masseto per 5 Pergole. Oggi stiamo 3 a 1 credo, forse ai tempi ho fatto un buon trading ma solo per passione.

A volte si vendono bottiglie per comprarne altre, sarebbe forse piu' romantico andare direttamente di baratto, tra amici lo facciamo quando uno trova qualcosa che piace all'altro, ma capita tra amici, mentre visti i tempi, qui sul C&V come altrove la cash e' l'obbiettivo, unico. I primi a perdere la poesia oltre alla testa, pero' forse sono stati anche gli stessi produttori a diventare volani speculativi lanciati spesso a cazzo. E le cantine poi restano piene...


Condivido, soprattutto in questi due aspetti:

1) i produttori sono i primi ad alimentare le speculazioni (e molti ne rimangono schiacciati)
2) ormai quando bevo una bottiglia, le do il punteggio in euro: se il mercato la paga sensibilmente di più del mio punteggio in euro, la vendo.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda zampaflex » 03 ott 2017 11:16

Parlando delle ultracuvées, secondo me, visti i numeri limitati, vengono usate per trainare in un vicino futuro l'interesse per la cantina e quindi i prezzi sul resto della gamma.
That's marketing...brand awareness, direi.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda gianni femminella » 03 ott 2017 11:17

Lo stavo tenendo per me poi mi è venuta voglia di dirlo pubblicamente. Grazie al nostro caro AedesLaterani per la sua discussione intelligente, pacata e ricca di buon senso.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda dc87 » 03 ott 2017 12:22

Ecco, avete citato crichet paje, un vino su cui difficilmente si può far speculazione visto che esce a 495+iva :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda davidef » 03 ott 2017 12:51

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Ultima modifica di davidef il 05 nov 2018 18:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda AedesLaterani2012 » 03 ott 2017 13:16

gianni femminella ha scritto:Lo stavo tenendo per me poi mi è venuta voglia di dirlo pubblicamente. Grazie al nostro caro AedesLaterani per la sua discussione intelligente, pacata e ricca di buon senso.


Gianni, grazie, ma non credo di aver avuto meriti particolari! :oops: :oops: :oops:

L'argomento proposto da Davide è molto interessante e, rileggendo l'intervento de L'oste, riflettevo su i "volani speculativi", spesso lanciati piuttosto consapevolmente e non esattamente 'a pene di segugio' dai produttori. A che mi riferisco? Diciamo che la produzione dei cru e delle 'etichette di punta' dovrebbe rispondere a determinate regole qualitative, avulse dal sistema del trading internazionale; dovrebbe funzionare un po' come avviene nella comunità museale, individuando nella "produzione sensata" (di significanti, per le istituzioni museali) il volano della valorizzazione di un'etichetta, di una cantina, di un territorio. Mi spiego meglio: ha senso ai fini della valorizzazione di un marchio uscire in commercio anche in annata infausta? Certamente no, ma lo richiede il mercato del cd. 'vino pregiato'. Quello stesso mercato speculativo, segnatamente asiatico oggigiorno, cui viene sistematicamente destinato circa il 70% della produzione di alcuni cru italici (Frescobaldi, Soldera e Signori del Brunello in primis), ormai diventati 'beni di rifugio'. I 'vini di lusso' al traino di una differente elasticità della domanda, generata da un segmento di mercato fortemente correlato con lo sviluppo temporale del reddito. Penso, in particolare, alla diminuzione degli autoconsumi di vino cd. 'comune' in Italia, indipendentemente dalla diminuzione dei prezzi (leggi: "prezzi sbracati e corsa allo scaffale del supermercato"), e alla maggior reattività del consumo di vino pregiato in funzione dell'aumento di prezzo. D'altronde di questo fenomeno il Forum è fededegno testimone. Altrimenti certe bottiglie, in attesa di finire bevute in qualche resort a Malindi, non farebbero tre volte il giro dell'Equatore...
Sapete, invece, quante annate del San Leonardo non sono state prodotte negli ultimi trent'anni? Cinque. Dunque un sesto del volume complessivo dei ricavi, per una produzione media annua intorno alle 30.000 bottiglie e con un'elasticità bassa al prezzo per vitigno (mi riferisco al Cabernet Sauvignon, in particolare, per l'alta percentuale in assemblaggio). Difatti, secondo alcuni modelli teorici, in tempi di crisi si sarebbe più propensi a spendere di più per certi vitigni, indipendentemente dal prezzo. Il Cabernet ed il Merlot sarebbero fra questi. Chapeau dunque a tutti quei 'capitani coraggiosi' come i Guerrieri Gonzaga, alle loro scelte intellettualmente oneste ed in controtendenza, ma, senza dubbio alcuno, ai vertici della qualità assoluta.
Sempre a mio sommesso avviso e consapevole dell'importanza di quella 'storia nel bicchiere' di cui parlava il buon Davide all'inizio.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda alì65 » 03 ott 2017 14:05

davidef ha scritto:Claudio anche carpiati all'indietro a volte :mrgreen:

Giusto il tuo discorso, altroché :wink:, però il mio di origine era un altro, io e te e altri siamo partiti da una passione e abbiamo comprato per passione è non per fare trading, ogni bottiglia ceduta e sempre un piccolo dispiacere perché per noi sono NOSTRE , cercate perché amate.....però oggi troppa gente acquisisce un vino con l'obbiettivo di partenza di monetizzare, non gliene frega nulla del contenuto della bottiglia, compra solo puntando alla salita del prezzo e alimenta un circolo vizioso con tutte le conseguenze del caso purtroppo, la mia riflessione va a questi e a chi si improvvisa mettendosi il vestito dell'appassionato ma solo perché serve

E cacchio fatti un giretto a Vicenza o scendo io da te :roll:


giustissimo
il la lo hanno dato gli investitori bancari con le blue-chips sui vini anni orsono
molto hanno preso delle cantonate con i Bordeaux (un paio di venditori en-primeur c'hanno rimesso le mutande), poi Borgogna, ora Italia...era inevitabile
mi spiace che la prossima sarà la costa del Rodano
nota positiva nel partire dalla passione; la curiosità sempre e comunque ti porta a scoprire quei vini a "basso costo" che scopri essere quelli che ami e che vorresti bere sempre...il trading è una normale conseguenza

p.s. sai che vengo sempre volentieri....fammi stabilizzare con il lavoro poi passerò a trovarti :wink:
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda zampaflex » 03 ott 2017 14:21

alì65 ha scritto:... (un paio di venditori en-primeur c'hanno rimesso le mutande)...


Quelli di 1855 / Chateauonline che sono falliti lo sono perché, stolti, non compravano il vino en primeur (convinti che i prezzi sarebbero scesi e per non immobilizzare troppo capitale) ma lo vendevano con la stessa formula.
Così si sono trovati a dovere comprare sul mercato a prezzi più alti di quanto avevano praticato in vendita.
In pratica, per chi mastica il gergo, hanno venduto dei naked calls. :mrgreen:
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda alì65 » 03 ott 2017 14:26

zampaflex ha scritto:
alì65 ha scritto:... (un paio di venditori en-primeur c'hanno rimesso le mutande)...


Quelli di 1855 / Chateauonline che sono falliti lo sono perché, stolti, non compravano il vino en primeur (convinti che i prezzi sarebbero scesi e per non immobilizzare troppo capitale) ma lo vendevano con la stessa formula.
Così si sono trovati a dovere comprare sul mercato a prezzi più alti di quanto avevano praticato in vendita.
In pratica, per chi mastica il gergo, hanno venduto dei naked calls. :mrgreen:


questo è uno, l'altro non ricordo...avevo letto qualcosa su RVF
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda vinogodi » 03 ott 2017 14:31

...boh ... mi ritrovo assai tiepido , sulla questione... se posso (economicamente) compro , se non posso , passo oltre ... così come mi interessa poco delle dinamiche del Compra&Vendi o , perlomeno , delle finalità di vendita. Guardo il mio portafogli e mi regolo di conseguenza. Non ho più l'età per la nostalgia dei bei tempi andati ... forse perché ormai sono troppo lontani e la memoria si affievolisce (forse perché anagraficamente non sono più un fanciullo? )... 8)
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda maxer » 03 ott 2017 14:36

AedesLaterani2012 ha scritto:
gianni femminella ha scritto:Lo stavo tenendo per me poi mi è venuta voglia di dirlo pubblicamente. Grazie al nostro caro AedesLaterani per la sua discussione intelligente, pacata e ricca di buon senso.


Gianni, grazie, ma non credo di aver avuto meriti particolari! :oops: :oops: :oops:

L'argomento proposto da Davide è molto interessante e, rileggendo l'intervento de L'oste, riflettevo su i "volani speculativi", spesso lanciati piuttosto consapevolmente e non esattamente 'a pene di segugio' dai produttori. A che mi riferisco? Diciamo che la produzione dei cru e delle 'etichette di punta' dovrebbe rispondere a determinate regole qualitative, avulse dal sistema del trading internazionale; dovrebbe funzionare un po' come avviene nella comunità museale, individuando nella "produzione sensata" (di significanti, per le istituzioni museali) il volano della valorizzazione di un'etichetta, di una cantina, di un territorio. Mi spiego meglio: ha senso ai fini della valorizzazione di un marchio uscire in commercio anche in annata infausta? Certamente no, ma lo richiede il mercato del cd. 'vino pregiato'. Quello stesso mercato speculativo, segnatamente asiatico oggigiorno, cui viene sistematicamente destinato circa il 70% della produzione di alcuni cru italici (Frescobaldi, Soldera e Signori del Brunello in primis), ormai diventati 'beni di rifugio'. I 'vini di lusso' al traino di una differente elasticità della domanda, generata da un segmento di mercato fortemente correlato con lo sviluppo temporale del reddito. Penso, in particolare, alla diminuzione degli autoconsumi di vino cd. 'comune' in Italia, indipendentemente dalla diminuzione dei prezzi (leggi: "prezzi sbracati e corsa allo scaffale del supermercato"), e alla maggior reattività del consumo di vino pregiato in funzione dell'aumento di prezzo. D'altronde di questo fenomeno il Forum è fededegno testimone. Altrimenti certe bottiglie, in attesa di finire bevute in qualche resort a Malindi, non farebbero tre volte il giro dell'Equatore...
Sapete, invece, quante annate del San Leonardo non sono state prodotte negli ultimi trent'anni? Cinque. Dunque un sesto del volume complessivo dei ricavi, per una produzione media annua intorno alle 30.000 bottiglie e con un'elasticità bassa al prezzo per vitigno (mi riferisco al Cabernet Sauvignon, in particolare, per l'alta percentuale in assemblaggio). Difatti, secondo alcuni modelli teorici, in tempi di crisi si sarebbe più propensi a spendere di più per certi vitigni, indipendentemente dal prezzo. Il Cabernet ed il Merlot sarebbero fra questi. Chapeau dunque a tutti quei 'capitani coraggiosi' come i Guerrieri Gonzaga, alle loro scelte intellettualmente oneste ed in controtendenza, ma, senza dubbio alcuno, ai vertici della qualità assoluta.
Sempre a mio sommesso avviso e consapevole dell'importanza di quella 'storia nel bicchiere' di cui parlava il buon Davide all'inizio.

A breve posterò il resoconto di una mia visita alla splendida azienda San Leonardo del marchese Guerrieri Gonzaga.
La classe , la signorilità e la insuperabile perfezione in tutti i particolari si rispecchiano in ogni zolla e pietra dell'azienda.
Il fatto che il San Leonardo da sempre sia venduto ad un prezzo più che equo in tutto il mondo, solo nelle annate corrette, dimostra che, se si vuole, la tanto bistrattata "etica" la si può applicare anche da parte dei produttori, non certo dai "moderni" rivenditori da strapazzo degli anni 2000, avvoltoi assetati di denaro e tutto meno che appassionati del vino, ma che inconsciamente (ma ce l'hanno una coscienza ?) partecipano al degrado del mercato.
Parole al vento ? Mah ...
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda AedesLaterani2012 » 03 ott 2017 15:38

maxer ha scritto:
AedesLaterani2012 ha scritto:
gianni femminella ha scritto:Lo stavo tenendo per me poi mi è venuta voglia di dirlo pubblicamente. Grazie al nostro caro AedesLaterani per la sua discussione intelligente, pacata e ricca di buon senso.


Gianni, grazie, ma non credo di aver avuto meriti particolari! :oops: :oops: :oops:

L'argomento proposto da Davide è molto interessante e, rileggendo l'intervento de L'oste, riflettevo su i "volani speculativi", spesso lanciati piuttosto consapevolmente e non esattamente 'a pene di segugio' dai produttori. A che mi riferisco? Diciamo che la produzione dei cru e delle 'etichette di punta' dovrebbe rispondere a determinate regole qualitative, avulse dal sistema del trading internazionale; dovrebbe funzionare un po' come avviene nella comunità museale, individuando nella "produzione sensata" (di significanti, per le istituzioni museali) il volano della valorizzazione di un'etichetta, di una cantina, di un territorio. Mi spiego meglio: ha senso ai fini della valorizzazione di un marchio uscire in commercio anche in annata infausta? Certamente no, ma lo richiede il mercato del cd. 'vino pregiato'. Quello stesso mercato speculativo, segnatamente asiatico oggigiorno, cui viene sistematicamente destinato circa il 70% della produzione di alcuni cru italici (Frescobaldi, Soldera e Signori del Brunello in primis), ormai diventati 'beni di rifugio'. I 'vini di lusso' al traino di una differente elasticità della domanda, generata da un segmento di mercato fortemente correlato con lo sviluppo temporale del reddito. Penso, in particolare, alla diminuzione degli autoconsumi di vino cd. 'comune' in Italia, indipendentemente dalla diminuzione dei prezzi (leggi: "prezzi sbracati e corsa allo scaffale del supermercato"), e alla maggior reattività del consumo di vino pregiato in funzione dell'aumento di prezzo. D'altronde di questo fenomeno il Forum è fededegno testimone. Altrimenti certe bottiglie, in attesa di finire bevute in qualche resort a Malindi, non farebbero tre volte il giro dell'Equatore...
Sapete, invece, quante annate del San Leonardo non sono state prodotte negli ultimi trent'anni? Cinque. Dunque un sesto del volume complessivo dei ricavi, per una produzione media annua intorno alle 30.000 bottiglie e con un'elasticità bassa al prezzo per vitigno (mi riferisco al Cabernet Sauvignon, in particolare, per l'alta percentuale in assemblaggio). Difatti, secondo alcuni modelli teorici, in tempi di crisi si sarebbe più propensi a spendere di più per certi vitigni, indipendentemente dal prezzo. Il Cabernet ed il Merlot sarebbero fra questi. Chapeau dunque a tutti quei 'capitani coraggiosi' come i Guerrieri Gonzaga, alle loro scelte intellettualmente oneste ed in controtendenza, ma, senza dubbio alcuno, ai vertici della qualità assoluta.
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A breve posterò il resoconto di una mia visita alla splendida azienda San Leonardo del marchese Guerrieri Gonzaga.
La classe , la signorilità e la insuperabile perfezione in tutti i particolari si rispecchiano in ogni zolla e pietra dell'azienda.
Il fatto che il San Leonardo da sempre sia venduto ad un prezzo più che equo in tutto il mondo, solo nelle annate corrette, dimostra che, se si vuole, la tanto bistrattata "etica" la si può applicare anche da parte dei produttori, non certo dai "moderni" rivenditori da strapazzo degli anni 2000, avvoltoi assetati di denaro e tutto meno che appassionati del vino, ma che inconsciamente (ma ce l'hanno una coscienza ?) partecipano al degrado del mercato.
Parole al vento ? Mah ...


Andrò il prossimo anno con la famiglia; prime impressioni davvero squisite. Mi hanno invitato alla tenuta con tanto di biglietto in carta uso mano pregiata e sigillo chiudilettera in ceralacca, dopo aver acquistato alcuni vintage di San Leonardo; tra l'altro mi hanno omaggiato di due vasetti in astuccio del loro famoso millefiori.

Attendo le tue note... anticipo gratitudine e cordialità! :D
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda davidef » 03 ott 2017 17:04

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Ultima modifica di davidef il 05 nov 2018 18:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda pippuz » 03 ott 2017 17:07

puspo ha scritto:Ogni anno mi faccio almeno 1 giro di qualche giorno in ciascuna di queste 3 zone: Barolo, Borgogna e Champagne. Lì compro bottiglie per me e a volte ad alcuni amici, con piccoli gruppi di acquisto oramai consolidati, dove (per rispondere al tuo messaggio iniziale) non ci guadagno nulla se non un abbattimento parziale delle spese di viaggio (praticamente, invece di farmi spedire le bottiglie, me le vado a prendere).

Queste bottiglie finiscono TUTTE nella mia cantina, ed ogni tanto le si apre ... come per esempio, l'altra sera, un FANTASTICO Brunate Le Coste 2004 di Beppe Rinaldi.
(questo, ad esempio, non l'avevo preso in cantina, ma qui sul forum 5 anni fa, mi pare a 55/60 euro ... potevo certamente rivenderlo a cifre folli, ma ho preferito ovviamente bermelo con gli amici).

Bevuto anche io due-tre anni fa, preso in enoteca (da Faravelli a Milano tra l'altro) a 40€ più o meno. :lol:

Se avessi tenuto la metà di quello che ho comprato avrei quadruplicato il capitale, ma non avrei bevuto un cazzo quindi son contento così.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda tenente Drogo » 03 ott 2017 19:06

zampaflex ha scritto:E' la fase della pre maturità di un nuovo mercato; gli appassionati storici (first movers) lasciano il passo ai newcomers, aumentano i volumi complessivi, diminuiscono la cultura media e la conoscenza del mercato, si affacciano tensioni sui prezzi.

Gli speculatori vanno fatti morire di inedia, e sicuramente una parte di loro, dopo un po' di tentativi, abbandonerà.

Tanto di annate del secolo ce ne sono almeno venti, in un secolo :mrgreen:

Immagine


nel forum dovremmo essere nella fase 3, o no?
I comunisti mi trattavano da fascista, i fascisti da comunista.
Tutto questo ha aiutato il film.
(Sam Fuller, a proposito di "The Steel Helmet")

http://fortezza-bastiani.blogspot.com
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda l'oste » 04 ott 2017 01:17

AedesLaterani2012 ha scritto:
gianni femminella ha scritto:Lo stavo tenendo per me poi mi è venuta voglia di dirlo pubblicamente. Grazie al nostro caro AedesLaterani per la sua discussione intelligente, pacata e ricca di buon senso.


Gianni, grazie, ma non credo di aver avuto meriti particolari! :oops: :oops: :oops:

L'argomento proposto da Davide è molto interessante e, rileggendo l'intervento de L'oste, riflettevo su i "volani speculativi", spesso lanciati piuttosto consapevolmente e non esattamente 'a pene di segugio' dai produttori. A che mi riferisco? Diciamo che la produzione dei cru e delle 'etichette di punta' dovrebbe rispondere a determinate regole qualitative, avulse dal sistema del trading internazionale; dovrebbe funzionare un po' come avviene nella comunità museale, individuando nella "produzione sensata" (di significanti, per le istituzioni museali) il volano della valorizzazione di un'etichetta, di una cantina, di un territorio. Mi spiego meglio: ha senso ai fini della valorizzazione di un marchio uscire in commercio anche in annata infausta? Certamente no, ma lo richiede il mercato del cd. 'vino pregiato'. Quello stesso mercato speculativo, segnatamente asiatico oggigiorno, cui viene sistematicamente destinato circa il 70% della produzione di alcuni cru italici (Frescobaldi, Soldera e Signori del Brunello in primis), ormai diventati 'beni di rifugio'. I 'vini di lusso' al traino di una differente elasticità della domanda, generata da un segmento di mercato fortemente correlato con lo sviluppo temporale del reddito. Penso, in particolare, alla diminuzione degli autoconsumi di vino cd. 'comune' in Italia, indipendentemente dalla diminuzione dei prezzi (leggi: "prezzi sbracati e corsa allo scaffale del supermercato"), e alla maggior reattività del consumo di vino pregiato in funzione dell'aumento di prezzo. D'altronde di questo fenomeno il Forum è fededegno testimone. Altrimenti certe bottiglie, in attesa di finire bevute in qualche resort a Malindi, non farebbero tre volte il giro dell'Equatore...
Sapete, invece, quante annate del San Leonardo non sono state prodotte negli ultimi trent'anni? Cinque. Dunque un sesto del volume complessivo dei ricavi, per una produzione media annua intorno alle 30.000 bottiglie e con un'elasticità bassa al prezzo per vitigno (mi riferisco al Cabernet Sauvignon, in particolare, per l'alta percentuale in assemblaggio). Difatti, secondo alcuni modelli teorici, in tempi di crisi si sarebbe più propensi a spendere di più per certi vitigni, indipendentemente dal prezzo. Il Cabernet ed il Merlot sarebbero fra questi. Chapeau dunque a tutti quei 'capitani coraggiosi' come i Guerrieri Gonzaga, alle loro scelte intellettualmente oneste ed in controtendenza, ma, senza dubbio alcuno, ai vertici della qualità assoluta.
Sempre a mio sommesso avviso e consapevole dell'importanza di quella 'storia nel bicchiere' di cui parlava il buon Davide all'inizio.

Condivido il tuo intervento, hai ragione, avrei dovuto precisare che ci sono volani speculativi ben promozionati, vini impeccabili, ben lanciati da punteggi, critiche condivise ecc. ma a volte a traino di una denominazione ci si infilano produttori "meno talentuosi", con prezzi eccessivi per il valore del loro vino e forse alla lunga quelle bottiglie si vendono meno.
D'altro canto temo invece che sommando i numeri di bottiglie veri grandi italiani prodotte si arrivi ad un numero ancora risibile rispetto a Bordeaux per esempio, numeri da bene prezioso, da aumenti crescenti fino al break prefissato.
Purtroppo molti dei produttori che mi piacciono e che in passato si compravano bene, oggi costano sempre di piu', come ogni merce da mercato, il valore cresce ogni anno. Peccato, da appassionato, negli anni per le occasioni speciali attingo dalla cantina delle chicche (ultimo un Pergole '92, rarefatto, musignano ma toscano di bocca). Per il bere quotidiano/settimanale il bello diventa scoprire e seguire piccoli o nuovi manichetti, sperando che cresca sempre piu' la bonta' dei loro vini.
Non importa chi sarà l'ultimo a spegnere la luce. E' già buio.


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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda AedesLaterani2012 » 04 ott 2017 06:42

davidef ha scritto:a quello servono, guarda il Terlaner I e i relativi riflessi sul prodotto normale seguito poi dal Terlaner Rarity che alla fine nulla non è che le precedenti rimesse in commercio imbalsamate da vasca vestito con l'etichetta fichissima


Beh, Davide, sai bene che non è esattamente così. Dal pdv della gestione operativa il primo progetto (ovverosia la cuvée 'Terlaner I') resta "confinato" ad un'attività a medio-lungo termine ed assorbe una liquidità operativa della storica cantina ben diversa dal progetto "Cantina delle rarità". Quest'ultima ha comportato nel tempo ben diversi investimenti in immobilizzazioni materiali per l'acquisto d'impianti e macchinari: basti pensare alle 15 cisterne d'acciaio termo-controllate dove maturano per almeno due lustri le migliori annate fra le ultime 25 vendemmie.
Dai, Davide, poi io la tassidermia l'ho sempre detestata; rammento ancora la mangusta che aggredisce il cobra, impagliati, nel negozio (che ora non esiste più) di piazza delle Cinque Lune! Figurati se mi bevo i "vini impagliati"! :lol:

zampaflex ha scritto:Parlando delle ultracuvées, secondo me, visti i numeri limitati, vengono usate per trainare in un vicino futuro l'interesse per la cantina e quindi i prezzi sul resto della gamma.
That's marketing...brand awareness, direi.


Perdona la franchezza, Luciano: ti leggo con assiduità e ho grande stima della tua cultura e preparazione, non solo in ambito enoico. Mi spieghi che senso avrebbe dal pdv della gestione d'impresa maturare alla fine degli anni '70 un progetto così ambizioso (e rischioso), legato alla longevità del vino bianco, procrastinando così a lungo il rilancio di una realtà cooperativa di produttori (forse la più nota e all'avanguardia di tutto l'Alto Adige), che oggigiorno produce 1,4 mln di bottiglie e realizza ancora il 70% del fatturato annuo in Italia? E per cosa poi?

Ritengo invece, che La Cantina di Terlano abbia già un suo 'appeal' peculiare, anche all'estero, e dubito che circa 40.000 bottiglie destinate alla clientela di 'fascia alta' possano far da traino sul resto della gamma in un segmento di mercato, come quello italico, caratterizzato da una particolare inerzia dei prezzi. Mi permetto di ricordare che nel biennio disastroso (2008-2009) per il comparto vitivinicolo, la Cantina produttori di Terlano faceva già registrare un'esplosione degli utili in totale controtendenza.

Ad ogni modo nelle enoteche dell'Alto Adige la Riserva "Vorberg" (2013) si acquista ancora bene (parlo dello scorso agosto) a poco più di 22,00 €/bt. e, a mio giudizio, li vale tutti...
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda AedesLaterani2012 » 04 ott 2017 07:27

l'oste ha scritto:Per il bere quotidiano/settimanale il bello diventa scoprire e seguire piccoli o nuovi manichetti, sperando che cresca sempre piu' la bonta' dei loro vini.


Condivido in toto la disamina, Oste, in particolare quest'ultimo capoverso che, un po' tutti, dovrebbe farci riflettere sul bere bene. Nel mio piccolo cerco di fare lo stesso. Il tempo ci darà ragione, chissà...
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda bpdino » 04 ott 2017 09:14

tenente Drogo ha scritto:
zampaflex ha scritto:E' la fase della pre maturità di un nuovo mercato; gli appassionati storici (first movers) lasciano il passo ai newcomers, aumentano i volumi complessivi, diminuiscono la cultura media e la conoscenza del mercato, si affacciano tensioni sui prezzi.

Gli speculatori vanno fatti morire di inedia, e sicuramente una parte di loro, dopo un po' di tentativi, abbandonerà.

Tanto di annate del secolo ce ne sono almeno venti, in un secolo :mrgreen:

Immagine


nel forum dovremmo essere nella fase 3, o no?


e comunque la fase 6 la sto ancora aspettando o forse è stata così breve che mi è sfuggita :roll:
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda zampaflex » 04 ott 2017 09:31

AedesLaterani2012 ha scritto:
zampaflex ha scritto:Parlando delle ultracuvées, secondo me, visti i numeri limitati, vengono usate per trainare in un vicino futuro l'interesse per la cantina e quindi i prezzi sul resto della gamma.
That's marketing...brand awareness, direi.


Perdona la franchezza, Luciano: ti leggo con assiduità e ho grande stima della tua cultura e preparazione, non solo in ambito enoico. Mi spieghi che senso avrebbe dal pdv della gestione d'impresa maturare alla fine degli anni '70 un progetto così ambizioso (e rischioso), legato alla longevità del vino bianco, procrastinando così a lungo il rilancio di una realtà cooperativa di produttori (forse la più nota e all'avanguardia di tutto l'Alto Adige), che oggigiorno produce 1,4 mln di bottiglie e realizza ancora il 70% del fatturato annuo in Italia? E per cosa poi?

Ritengo invece, che La Cantina di Terlano abbia già un suo 'appeal' peculiare, anche all'estero, e dubito che circa 40.000 bottiglie destinate alla clientela di 'fascia alta' possano far da traino sul resto della gamma in un segmento di mercato, come quello italico, caratterizzato da una particolare inerzia dei prezzi. Mi permetto di ricordare che nel biennio disastroso (2008-2009) per il comparto vitivinicolo, la Cantina produttori di Terlano faceva già registrare un'esplosione degli utili in totale controtendenza.

Ad ogni modo nelle enoteche dell'Alto Adige la Riserva "Vorberg" (2013) si acquista ancora bene (parlo dello scorso agosto) a poco più di 22,00 €/bt. e, a mio giudizio, li vale tutti...


Carissimo Riccardo, ribalta il punto di vista, e pensa a cosa succede ai prezzi dei Bourgogne e dei village: non ti pare che abbiano raggiunto dei prezzi poco giustificabili, risucchiati verso l'alto per via del vuoto pneumatico che si è creato sopra di loro con l'ascesa verticale di premier e grand crus?
Una volta che si stabilisce una immagine premium, si riesce a influire positivamente sulla curva dei prezzi dell'intera gamma. E l'esportazione va considerata (guarda anche l'effetto dell'annata 2010 su Barolo, con ricadute anche isteriche nell'intera denominazione).

Su queste tecniche moderne (ma nemmeno poi così tanto) di costruzione di un brand si innesta la preveggenza del buon vecchio Stocker che decenni fa puntò delle fiches su un prodotto di qualità, non sapremo forse mai se spinto più dalla voglia di sperimentare, dalla convinzione delle qualità dei vini stoccati o da una consapevolezza puramente industriale.
Di sicuro era convinto della qualità dei propri vini, e vedendo le capacità di invecchiamento dei grandi bianchi avrà pensato che anche le sue creature possedevano le qualità necessarie.

Gli utili realizzati dalla cantina non sono che il risultato di questo lavoro costante sulla qualità, ma diventano anche la base su cui costruire lo step successivo.
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda AedesLaterani2012 » 04 ott 2017 10:17

zampaflex ha scritto:
AedesLaterani2012 ha scritto:
zampaflex ha scritto:Parlando delle ultracuvées, secondo me, visti i numeri limitati, vengono usate per trainare in un vicino futuro l'interesse per la cantina e quindi i prezzi sul resto della gamma.
That's marketing...brand awareness, direi.


Perdona la franchezza, Luciano: ti leggo con assiduità e ho grande stima della tua cultura e preparazione, non solo in ambito enoico. Mi spieghi che senso avrebbe dal pdv della gestione d'impresa maturare alla fine degli anni '70 un progetto così ambizioso (e rischioso), legato alla longevità del vino bianco, procrastinando così a lungo il rilancio di una realtà cooperativa di produttori (forse la più nota e all'avanguardia di tutto l'Alto Adige), che oggigiorno produce 1,4 mln di bottiglie e realizza ancora il 70% del fatturato annuo in Italia? E per cosa poi?

Ritengo invece, che La Cantina di Terlano abbia già un suo 'appeal' peculiare, anche all'estero, e dubito che circa 40.000 bottiglie destinate alla clientela di 'fascia alta' possano far da traino sul resto della gamma in un segmento di mercato, come quello italico, caratterizzato da una particolare inerzia dei prezzi. Mi permetto di ricordare che nel biennio disastroso (2008-2009) per il comparto vitivinicolo, la Cantina produttori di Terlano faceva già registrare un'esplosione degli utili in totale controtendenza.

Ad ogni modo nelle enoteche dell'Alto Adige la Riserva "Vorberg" (2013) si acquista ancora bene (parlo dello scorso agosto) a poco più di 22,00 €/bt. e, a mio giudizio, li vale tutti...


Carissimo Riccardo, ribalta il punto di vista, e pensa a cosa succede ai prezzi dei Bourgogne e dei village: non ti pare che abbiano raggiunto dei prezzi poco giustificabili, risucchiati verso l'alto per via del vuoto pneumatico che si è creato sopra di loro con l'ascesa verticale di premier e grand crus?
Una volta che si stabilisce una immagine premium, si riesce a influire positivamente sulla curva dei prezzi dell'intera gamma. E l'esportazione va considerata (guarda anche l'effetto dell'annata 2010 su Barolo, con ricadute anche isteriche nell'intera denominazione).

Su queste tecniche moderne (ma nemmeno poi così tanto) di costruzione di un brand si innesta la preveggenza del buon vecchio Stocker che decenni fa puntò delle fiches su un prodotto di qualità, non sapremo forse mai se spinto più dalla voglia di sperimentare, dalla convinzione delle qualità dei vini stoccati o da una consapevolezza puramente industriale.
Di sicuro era convinto della qualità dei propri vini, e vedendo le capacità di invecchiamento dei grandi bianchi avrà pensato che anche le sue creature possedevano le qualità necessarie.

Gli utili realizzati dalla cantina non sono che il risultato di questo lavoro costante sulla qualità, ma diventano anche la base su cui costruire lo step successivo.


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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda gianni femminella » 04 ott 2017 10:25

AedesLaterani2012 ha scritto:
l'oste ha scritto:Per il bere quotidiano/settimanale il bello diventa scoprire e seguire piccoli o nuovi manichetti, sperando che cresca sempre piu' la bonta' dei loro vini.


Condivido in toto la disamina, Oste, in particolare quest'ultimo capoverso che, un po' tutti, dovrebbe farci riflettere sul bere bene. Nel mio piccolo cerco di fare lo stesso. Il tempo ci darà ragione, chissà...


Io adoro la sera a cena stappare una bottiglia del bere quotidiano. Con la curiosità e un po' di esperimenti ( ammetto che non sempre vanno a buon fine ) si trovano pur sempre belle bottiglie a prezzi umani.
Tra l'altro ieri sera al ristorante ho aperto una guida Veronelli del 1992; tra nomi ancora in auge ce n'erano tanti a me sconosciuti. Segno che il mondo del vino è in continua evoluzione, e se i vecchi bei tempi non torneranno, forse ne arriveranno di nuovi altrettanto interessanti. Perché non dovrebbe succedere?
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Re: LA RISCOSSA DEI TRADERS

Messaggioda zampaflex » 04 ott 2017 10:35

AedesLaterani2012 ha scritto:
zampaflex ha scritto:
AedesLaterani2012 ha scritto:
zampaflex ha scritto:Parlando delle ultracuvées, secondo me, visti i numeri limitati, vengono usate per trainare in un vicino futuro l'interesse per la cantina e quindi i prezzi sul resto della gamma.
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Perdona la franchezza, Luciano: ti leggo con assiduità e ho grande stima della tua cultura e preparazione, non solo in ambito enoico. Mi spieghi che senso avrebbe dal pdv della gestione d'impresa maturare alla fine degli anni '70 un progetto così ambizioso (e rischioso), legato alla longevità del vino bianco, procrastinando così a lungo il rilancio di una realtà cooperativa di produttori (forse la più nota e all'avanguardia di tutto l'Alto Adige), che oggigiorno produce 1,4 mln di bottiglie e realizza ancora il 70% del fatturato annuo in Italia? E per cosa poi?

Ritengo invece, che La Cantina di Terlano abbia già un suo 'appeal' peculiare, anche all'estero, e dubito che circa 40.000 bottiglie destinate alla clientela di 'fascia alta' possano far da traino sul resto della gamma in un segmento di mercato, come quello italico, caratterizzato da una particolare inerzia dei prezzi. Mi permetto di ricordare che nel biennio disastroso (2008-2009) per il comparto vitivinicolo, la Cantina produttori di Terlano faceva già registrare un'esplosione degli utili in totale controtendenza.

Ad ogni modo nelle enoteche dell'Alto Adige la Riserva "Vorberg" (2013) si acquista ancora bene (parlo dello scorso agosto) a poco più di 22,00 €/bt. e, a mio giudizio, li vale tutti...


Carissimo Riccardo, ribalta il punto di vista, e pensa a cosa succede ai prezzi dei Bourgogne e dei village: non ti pare che abbiano raggiunto dei prezzi poco giustificabili, risucchiati verso l'alto per via del vuoto pneumatico che si è creato sopra di loro con l'ascesa verticale di premier e grand crus?
Una volta che si stabilisce una immagine premium, si riesce a influire positivamente sulla curva dei prezzi dell'intera gamma. E l'esportazione va considerata (guarda anche l'effetto dell'annata 2010 su Barolo, con ricadute anche isteriche nell'intera denominazione).

Su queste tecniche moderne (ma nemmeno poi così tanto) di costruzione di un brand si innesta la preveggenza del buon vecchio Stocker che decenni fa puntò delle fiches su un prodotto di qualità, non sapremo forse mai se spinto più dalla voglia di sperimentare, dalla convinzione delle qualità dei vini stoccati o da una consapevolezza puramente industriale.
Di sicuro era convinto della qualità dei propri vini, e vedendo le capacità di invecchiamento dei grandi bianchi avrà pensato che anche le sue creature possedevano le qualità necessarie.

Gli utili realizzati dalla cantina non sono che il risultato di questo lavoro costante sulla qualità, ma diventano anche la base su cui costruire lo step successivo.


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