Osteria senza vino

[alì65]

Calma calma: io ho sentito di quei rappresentanti che ti riempiono la cantina, ma trattasi di leggenda. L'ultima parola ce l'ha il ristoratore per cui io la colpa la do a lui se ha la cantina piena che non gira. Ti assicuro che se quando sto scrivendo un ordine provo a spingere un po' è il ristoratore il primo che frena. Non esiste la categoria del ristoratore che compra a caxxo e se esiste ha gia chiuso l'attività da un po'.

Sul pano dei ricarichi trovo più folli quelli sull'acqua e sul caffè. E se fate i conti del costo delle materie prime di un piatto di carbonara per es. e guardate a che prezzo esce dalla cucina allora ne vedrete delle belle.

non ho generalizzato, ho solo riportato un paio di situazioni capitate in città qualche anno fa, ora sarebbe impossibile......in parte è un pò come dici tu, quella del ristoratore che li a poco chiude, ed infatti hanno chiuso fregandosi tutti i prodotti, al momento dei sigilli non c'era più nulla ma la prima parte ti assicuro che se il gestore andava in fiducia perchè è anche giusto così, anch'io andavo in fiducia su un paio di agenti e non ho mai avuto problemi, mal gestione degli acquisti ma quando se ne accorsero era troppo tardi.....
Marco, mai sentito parlare degli ordini telefonici o una firma su una copia ordine in bianco? ripeto, per fortuna pochi agenti non seri e da denunciare ma ci sono stati e potrebbero esserci ancora ma visto i tempi penso che i gestori stiano molto più attenti, non solo nel vino

come ho scritto su era il periodo troppo grasso dove tutto era all'eccesso, ora nisba; ho un amico in Partesa e fino ad ora da Gennaio solo Prosecco e Franciacorta base base, champo manco una bt e per i cenoni solo bolle Italiane....magari è giusto così per la nostra economia ma guardando le vendite le cose non vanno molto bene...

Però Claudio, ci si fida di un fornitore dopo che questo non ti ha mai fregato per anni e anche nei consigli si è mostrato valido. Firmare una copia commissioni in bianco è forte segnale che bisogna chiudere prima del disastro totale.

hai ragione, è quello che ho fatto io però la fiducia è una cosa seria e devi averla dentro.....per questo ho detto che sono stati casi, non ho detto che tutti gli agenti siano cosi, ci mancherebbe.....

se ci fosse Paolo (paolo72) e mi vedesse scrivere queste cose m'avrebbe deflorato seduta stante....

[alì65]

No.
Un piatto di carbonara come materie prime non arriva a 2 euro di costo però puoi trovarlo tra i 12 e i 16 euro nella ristorazione media. In percentuale hai un ricarico tra il 500% e il 700%.
Non capisco perchè il ristoratore debba pagare le proprie spese di gestione solo con il cibo e non anche con il vino.

piano nel curvare le cifre a piacimento. ...una carbonare in ristorante medio va da 8 a 12 €, a 16 la tiro dietro al cuoco....se fai una carbonara fatta bene 2 € non bastano neanche per idea a cui si sommano i costi di lavorazione/ trasformazione

un piatto di carbonara fatto bene spiega come lavora il cuoco, è un suo prodotto, ha un costo fatto da più voci, è un prodotto che richiede manualità e trasformazione oltre che costi vari, una bottiglia di vino no...la prendi, la stappi, la versi

la creazione di un costo dovrebbe essere fatta in modo realmente analitico, non spannometricamente con canoni vecchi e da tempo scorretti

la visione di costo, margine, ricavo e bilancio mi sembra abbastanza fumosa qua ragazzi

i costi fissi sono detrminanti e ovviamente la materia prima non ne fa parte; nella gestione è semplice vedere quanto sono al mese i costi, nel caso ristorante cambierà di qualcosa a seconda della quantità di gas e energia elettrica usata ma la differenza è data dal fisso che se non è corrisposto da una giusta percentuale di ricarico il guadagno è perso già in partenza
per questo molte volte mi fa incazzare il valore di prezzo calcolato per la gestione cantina; si prende il volume calcolando l'immobilizzo....mica gliel'ho detto io di acquisatre tanta roba...è ovvio che più ne hai e più l'immobilizzo ti costa, basta avere una visione giusta di quello che si ha davanti e dove si vorrebbe arrivare...tutto il resto è in più

fumoso??? un pò...

[l'oste]

Conoscendo un po' i prezzi fonte dei vini di fascia alta, quando vedo in alcuni ristoranti ricarichi del triplo su un Sassicaia o similia mi chiedo se a parte sceicchi e magnati, esistano ancora "gonzi" che abboccano a certi prezzi e quanti anni ci mettano queste bottiglie ad essere bevute e da chi. Leggendo i tanti saldi e lotti in vendita di cantine "stellate" anche sul forum, un'idea potrei farmela.
Quello che trovo un po' assurdo è che spesso in questi ristoranti i ricarichi triplicati tocchino anche vini di fascia media (giorni fa ho visto Pergole Torte 1995 in carta ligure a 150 euro e Brunello base BS 2001 a 160) e persino i vini base tanto da rendere difficile bere qualcosa di più nobile di un dolcetto a meno di 30 euri. Spesso c'è molta scelta tra vini costosi ma non altrettanto sulle fasce più abbordabili dal consumatore medio.
Invece ho sempre compreso i ricarichi maggiori sui vini al bicchiere, perchè può succedere che la bottiglia semi aperta poi resti sul gobbone e anche con il vacuum il vino non duri molti giorni.
Purtroppo per me che apprezzo molto poter provare più vini in una cena senza dovermi scolare tutte le bottiglie, una lista decente di vini al bicchiere è un genere di offerta che si vede raramente a parte nei wine bar, in piccoli locali con cucina o in un circolo di campagna...

[eno]

Eh già, poi pare ci sia una lieve differenza tra i costi di gestione di un ristorante a Milano e uno a Selvazzano Dentro.

me li indichi nel dettaglio i costi differenti ? Affitto a parte ?...perché poi anche il volume di lavoro è diverso. ...

Davide, la differenza vera la fa l'affitto: a Selvazzano Dentro 100 mq si portano via con 30000 euro all'anno, a Milano 150000 può essere che non bastino. E con 100 mq a Milano, se fai una ristorazione di qualità media, ovvero a cena non giri i tavoli e a pranzo neanche, fai gli stessi coperti che a Selvazzano Dentro.
Ma anche se fai più coperti non è che riesci a farne 5 volte tanti. Non solo, fare tanti coperti significa anche avere più personale.
I veri costi di un ristorante sono i costi fissi, non le materie prime.

Bravo Marco, hai capito tutto. Inoltre una cena in una cucina media a Milano costa (vino escluso) 40-45€ a testa. A Selvazzano Dentro costa 40-45€ a testa. Perché alla favola del "mangio in campagna, da dio, e non spendo un cazzo" non ci crede più nessuno veramente.

Ragazzi, la differenza vera la fanno i costi del personale.

Anche. Poi ripeto, se il ristorante a Selvazzano ha i muri di proprietà e fa il 99.9% dell'incasso in nero OVVIAMENTE gli è più facile essere competitivo rispetto a un locale a Milano.

Veramente Selvazzano Dentro c'ha...dentro il risto La Montecchia, gestione Alajmo, una stella Michelin, oltre al vicino Le Calandre citato da Davidef. Piuttosto azzeccato l'esempio di Selvazzano Dentro...

[nebbiolone]

Conoscendo un po' i prezzi fonte dei vini di fascia alta, quando vedo in alcuni ristoranti ricarichi del triplo su un Sassicaia o similia mi chiedo se a parte sceicchi e magnati, esistano ancora "gonzi" che abboccano a certi prezzi e quanti anni ci mettano queste bottiglie ad essere bevute e da chi. Leggendo i tanti saldi e lotti in vendita di cantine "stellate" anche sul forum, un'idea potrei farmela.
Quello che trovo un po' assurdo è che spesso in questi ristoranti i ricarichi triplicati tocchino anche vini di fascia media (giorni fa ho visto Pergole Torte 1995 in carta ligure a 150 euro e Brunello base BS 2001 a 160) e persino i vini base tanto da rendere difficile bere qualcosa di più nobile di un dolcetto a meno di 30 euri. Spesso c'è molta scelta tra vini costosi ma non altrettanto sulle fasce più abbordabili dal consumatore medio.
Invece ho sempre compreso i ricarichi maggiori sui vini al bicchiere, perchè può succedere che la bottiglia semi aperta poi resti sul gobbone e anche con il vacuum il vino non duri molti giorni.
Purtroppo per me che apprezzo molto poter provare più vini in una cena senza dovermi scolare tutte le bottiglie, una lista decente di vini al bicchiere è un genere di offerta che si vede raramente a parte nei wine bar, in piccoli locali con cucina o in un circolo di campagna...

tanti ristoratori leggendo dovrebbero rifletterci su ...

[ugc]

Premetto che al 95% sono d'accordo con quel che dici vorrei solo commentare due punti dove, secondo la mia esperienza ovviamente, potresti non aver centrato l'esempio più calzante.

60 gg.
in quale film ? se c'è l'accordo tra le parti questa regola è automaticamente aggirata, già i clienti chiedono da mesi una dichiarazione di accetazione dei pagamenti dilazionati, io comerp il 60% del mio fabbisogno estero e pago veloce (30 gg. o 60 gg.) i miei clienti pagano (se pagano) ormai con tempi minimo ma minimo doppi se non tripli

Appunto, in quale film?
All'estero i produttori che "tirano" chiedono come pagamento 50% all'ordine e 50% al ritiro. Altrimenti, se ti conoscono e c'è già un bel rapporto, è fmdf. Preciso, no 30gg o simili. Piuttosto non vendono.
Forse qualche anno fa era diverso, chissà, magari qualcuno si è bruciato e si è sparsa la voce, in ogni caso oramai tutti vogliono vedere denaro prima di dare cammello...
Ovviamente ci sono anche i poveracci che nonstante tutto hanno ettolitri sulle croste e che quindi possono essere più "disposti" a dilazionare...ma fidati che quasi tutti gli RM che conosco applicano questa policy.
Poi magari in Italia è diverso, non so.

*** io con gli stranieri ci parlo, sai come godono a venire al ristorante in Italia convinti di bere anche bene e doversi limitare a bere vini mediocri o se va bene medi per non essere devastati dal conto ? lasciamo stare gli stranieri ricchi ma ragion iamo su quelli normali

Scusa, mi incuriosisce questa tua affermazione. Tralasciando la bontà o meno del prodotto, nella mia "limitata" esperienza non conosco paesi i cui ristoranti abbiano vini in carta a prezzi inferiori dell'Italia.
Non so se hai idea di quanto costi un vinello base in UK, Spagna, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Germania, Austria, Svizzera, Rep Ceca, Polonia, Russia, Finlandia, Danimarca, Svezia, USA, Canada, Messico, Cina, Giappone, Sudafrica...durissimo trovare qualcosa a meno di 20 euro a bottiglia, se non 30 in certi casi.

Forse, e con le dovute eccezioni, siamo più o meno allineati a Francia, Portogallo, Grecia, e se non ricordo male perché son passati 10 anni, Ungheria. E tralasciando la Francia, parliamo di paesi in cui il costo della vita è direi nettamente inferiore.

[ugc]

Ieri sera, in 4, abbiamo aperto:

Champagne Terroirs Extra Brut 2004 - Agrapart
Verdicchio dei Castelli di Jesi Cl.Sup. Podium 1996 - Garofoli
Verdicchio dei Castelli di Jesi Cl.Sup. Gaiospino 1998 - Fattoria Coroncino
Verdicchio dei Castelli di Jesi Cl.Sup. Stracacio 2000 - Fattoria Coroncino
Colli Pesaresi Focara Pinot Nero Impero 1998 - Fattoria Mancini
Planet Waves 2004 - Fattoria Le Terrazze
Rigo 23 - Brera Ferretti (montepulciano in purezza)
Amarone della Valpolicella Morar 2006 - Valentina Cubi
Cascià 2006 - Fontezoppa (vino dolce, da uve vernaccia nera 100%)
Bas Armagnac 1970 (imbottigliato nel 2000) Dartigalongue

in accompagnamento:
salumi locali (fegatino, lonza, ciauscolo, salame Fabriano), pecorino, olive e fiori di zucca fritti, ravioli di ricotta su fondo di pomodoro, tagliatelle al ragù, girello di manzo e cicoria, faraona in salmì, crostata di crema e visciole.

Ma parliamo di vini che è meglio, anche se i ricordi si fanno sfumati col passare dei giorni . Mia classifica divisa in tre
Piaciuti
Champagne Terroirs Extra Brut 2004 - Agrapart: certezza, anche in un annata che come sapete non apprezzo in maniera sublime
Verdicchio dei Castelli di Jesi Cl.Sup. Podium 1996 - Garofoli: gran bel naso compensa una bocca non più impeccabile
Verdicchio dei Castelli di Jesi Cl.Sup. Stracacio 2000 - Fattoria Coroncino: pur esagerato, si rivela "stranamente" baldanzoso e alla fine si fa bere con piacere
Colli Pesaresi Focara Pinot Nero Impero 1998 - Fattoria Mancini: si libera dopo un po' di areazione e sfoggia una bella progressione. Bravo
Cascià 2006 - Fontezoppa (vino dolce, da uve vernaccia nera 100%): molto piacevole quest'interpretazione della vernaccia (che infatti non fanno più ), in cui la proverbiale rusticità del vitigno è lasciata solo in sottofondo.
Bas Armagnac 1970 (imbottigliato nel 2000) Dartigalongue: mooolto valido!

Più o meno
Planet Waves 2004 - Fattoria Le Terrazze: beccato in una fase poco espressiva, il giorno dopo è cmq meglio.
Rigo 23 - Brera Ferretti (montepulciano in purezza): forse un po' troppo spinto su toni maturi, da risentire tra un po' di tempo. Di che anno era? 2009?
Amarone della Valpolicella Morar 2006 - Valentina Cubi: troppo "astratto", con un naso che non rientra nei miei canoni. O forse non l'ho capito io...

Poco
Verdicchio dei Castelli di Jesi Cl.Sup. Gaiospino 1998 - Fattoria Coroncino

[davidef]

Premetto che al 95% sono d'accordo con quel che dici vorrei solo commentare due punti dove, secondo la mia esperienza ovviamente, potresti non aver centrato l'esempio più calzante.

60 gg.
in quale film ? se c'è l'accordo tra le parti questa regola è automaticamente aggirata, già i clienti chiedono da mesi una dichiarazione di accetazione dei pagamenti dilazionati, io comerp il 60% del mio fabbisogno estero e pago veloce (30 gg. o 60 gg.) i miei clienti pagano (se pagano) ormai con tempi minimo ma minimo doppi se non tripli

Appunto, in quale film?
All'estero i produttori che "tirano" chiedono come pagamento 50% all'ordine e 50% al ritiro. Altrimenti, se ti conoscono e c'è già un bel rapporto, è fmdf. Preciso, no 30gg o simili. Piuttosto non vendono.
Forse qualche anno fa era diverso, chissà, magari qualcuno si è bruciato e si è sparsa la voce, in ogni caso oramai tutti vogliono vedere denaro prima di dare cammello...
Ovviamente ci sono anche i poveracci che nonstante tutto hanno ettolitri sulle croste e che quindi possono essere più "disposti" a dilazionare...ma fidati che quasi tutti gli RM che conosco applicano questa policy.
Poi magari in Italia è diverso, non so.

Umberto, diciamo praticamente la stessa cosa, solo che io mi riferivo al settore in cui opero che con il vino non centra nulla e che vede pagamente corti verso l'estero (gli importi sono ben differenti inoltre da una abituale vendita di vino) ma una dilazione verso l'Italia biblica in barba alla regola dei 60 gg. citata dal Chiaro

*** io con gli stranieri ci parlo, sai come godono a venire al ristorante in Italia convinti di bere anche bene e doversi limitare a bere vini mediocri o se va bene medi per non essere devastati dal conto ? lasciamo stare gli stranieri ricchi ma ragion iamo su quelli normali

Scusa, mi incuriosisce questa tua affermazione. Tralasciando la bontà o meno del prodotto, nella mia "limitata" esperienza non conosco paesi i cui ristoranti abbiano vini in carta a prezzi inferiori dell'Italia.
Non so se hai idea di quanto costi un vinello base in UK, Spagna, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Germania, Austria, Svizzera, Rep Ceca, Polonia, Russia, Finlandia, Danimarca, Svezia, USA, Canada, Messico, Cina, Giappone, Sudafrica...durissimo trovare qualcosa a meno di 20 euro a bottiglia, se non 30 in certi casi.

Forse, e con le dovute eccezioni, siamo più o meno allineati a Francia, Portogallo, Grecia, e se non ricordo male perché son passati 10 anni, Ungheria. E tralasciando la Francia, parliamo di paesi in cui il costo della vita è direi nettamente inferiore.

quello che intendevo dire è che, in un paese dove la cultura enologica ed il buon vivere dovrebbe essere una bandiera da spendere sempre e comunque, spesso gli stranieri arrivano al ristorante e trovano vini veramente mediocri in carta a prezzi da vino importante o comunque con ricarichi eccessivi, non parlo nemmeno di prodotti legati al territorio a volte con ricerca di qualità ma a prodottini commerciali veramente bassi bassi o di massa, reperibili al supermercato a finco del ristorante, dove la moltiplicazione in carta è ridicolmente assurda

in questo caso lo straniero che ama bere un pochino si incazza

io mangio poco all'estero comunque, diciamo che quando ci mangio nei ristoranti frequentati ho quasi sempre trovato proporzioni di ricarico e scelta vini più felice di quelli nostrani, ma ho meno esperienza di voi magari

[pippuz]

Veramente Selvazzano Dentro c'ha...dentro il risto La Montecchia, gestione Alajmo, una stella Michelin, oltre al vicino Le Calandre citato da Davidef. Piuttosto azzeccato l'esempio di Selvazzano Dentro...

Quello è colpa mia, è il primo paese che mi è venuto in mente in quella zona.
E' colpa di una tipa conosciuta in Costa Azzurra tanti (20-25 ? ) anni fa:
Di dove sei ?
Di Selvazzano Dentro
... e dove cazzo sta ?

[diamonddave]

In Francia, e non solo, è attività consolidata il portare il proprio vino al ristorante, salvo corrispondere una gabella in nome di quello che chiamano "droit de bouchon", che ti obbliga a versare al ristoratore un "obolo" per aver usufruito di questa facoltà.

si proprio te lo raccomando specie in qualche locale di Beaune e dintorni sono proprio disponibili, non vedono l'ora di avere italiani al tavolo che si portano le bottiglie

Hanno delle mute di cane corso da liberare all'occorrenza

Difficile. Il Corso è Molosso Italiano, figurati se si abbassano a dover utilizzare i nostri cani. Sarà un Mastino dei Pirenei, al massimo...

[pippuz]

In Francia, e non solo, è attività consolidata il portare il proprio vino al ristorante, salvo corrispondere una gabella in nome di quello che chiamano "droit de bouchon", che ti obbliga a versare al ristoratore un "obolo" per aver usufruito di questa facoltà.

si proprio te lo raccomando specie in qualche locale di Beaune e dintorni sono proprio disponibili, non vedono l'ora di avere italiani al tavolo che si portano le bottiglie

Hanno delle mute di cane corso da liberare all'occorrenza

Difficile. Il Corso è Molosso Italiano, figurati se si abbassano a dover utilizzare i nostri cani. Sarà un Mastino dei Pirenei, al massimo...

Non può essere nemmeno un Dogue de Bordeaux

[il chiaro]

Umberto, diciamo praticamente la stessa cosa, solo che io mi riferivo al settore in cui opero che con il vino non centra nulla e che vede pagamente corti verso l'estero (gli importi sono ben differenti inoltre da una abituale vendita di vino) ma una dilazione verso l'Italia biblica in barba alla regola dei 60 gg. citata dal Chiaro

Guarda che la regola dei 60 gg non me la sono inventata io, ma è in vigore da ottobre 2012 e riguarda gli alimentari, vino compreso.
Per il "fresco" i giorni sono 30.
Che poi la si disattenda è un altro paio di maniche, ma se un'azienda volesse applicarla rigidamente al cliente che si prende qualche giorno in più per i propri comodi, l'avrebbe vinta senza tante palle di mezzo. Anzi, la regolina dice pure che l'azienda fornitrice DEVE denunciare l'insoluto pena una sanzione pecuniaria non proprio lieve.

[BorgognaMonAmour]

Umberto, diciamo praticamente la stessa cosa, solo che io mi riferivo al settore in cui opero che con il vino non centra nulla e che vede pagamente corti verso l'estero (gli importi sono ben differenti inoltre da una abituale vendita di vino) ma una dilazione verso l'Italia biblica in barba alla regola dei 60 gg. citata dal Chiaro

Guarda che la regola dei 60 gg non me la sono inventata io, ma è in vigore da ottobre 2012 e riguarda gli alimentari, vino compreso.
Per il "fresco" i giorni sono 30.
Che poi la si disattenda è un altro paio di maniche, ma se un'azienda volesse applicarla rigidamente al cliente che si prende qualche giorno in più per i propri comodi, l'avrebbe vinta senza tante palle di mezzo. Anzi, la regolina dice pure che l'azienda fornitrice DEVE denunciare l'insoluto pena una sanzione pecuniaria non proprio lieve.

"Azienda al cliente = alla persona fisica"? Il campo di applicazione della legge esclude i contratti conclusi con il cliente finale. Ti riferivi al rapporto azienda/azienda. E' evidente,credo.

[diamonddave]

No.
Un piatto di carbonara come materie prime non arriva a 2 euro di costo però puoi trovarlo tra i 12 e i 16 euro nella ristorazione media. In percentuale hai un ricarico tra il 500% e il 700%.
Non capisco perchè il ristoratore debba pagare le proprie spese di gestione solo con il cibo e non anche con il vino.

piano nel curvare le cifre a piacimento. ...una carbonare in ristorante medio va da 8 a 12 €, a 16 la tiro dietro al cuoco....se fai una carbonara fatta bene 2 € non bastano neanche per idea a cui si sommano i costi di lavorazione/ trasformazione

un piatto di carbonara fatto bene spiega come lavora il cuoco, è un suo prodotto, ha un costo fatto da più voci, è un prodotto che richiede manualità e trasformazione oltre che costi vari, una bottiglia di vino no...la prendi, la stappi, la versi

la creazione di un costo dovrebbe essere fatta in modo realmente analitico, non spannometricamente con canoni vecchi e da tempo scorretti

la visione di costo, margine, ricavo e bilancio mi sembra abbastanza fumosa qua ragazzi

Non sono uomini di numeri evidentemente, compà ...

[ugc]

Umberto, diciamo praticamente la stessa cosa, solo che io mi riferivo al settore in cui opero che con il vino non centra nulla e che vede pagamente corti verso l'estero (gli importi sono ben differenti inoltre da una abituale vendita di vino) ma una dilazione verso l'Italia biblica in barba alla regola dei 60 gg. citata dal Chiaro

Ok, avevo probabilmente interpretato male. Peraltro, confermo pure io che la "regola europea" di pagare tassativamente entro 90gg (60gg se alimentari) è puntualmente disattesa in Italia. I pagamenti sono MINIMO 120gg, che spesso più che fmdf, diventano "fine mese quando mi ricordo, forse, se ho i soldi"
In pratica, il sistema industriale italiano funziona da banca per se stesso.

*** io con gli stranieri ci parlo, sai come godono a venire al ristorante in Italia convinti di bere anche bene e doversi limitare a bere vini mediocri o se va bene medi per non essere devastati dal conto ? lasciamo stare gli stranieri ricchi ma ragion iamo su quelli normali

Scusa, mi incuriosisce questa tua affermazione. Tralasciando la bontà o meno del prodotto, nella mia "limitata" esperienza non conosco paesi i cui ristoranti abbiano vini in carta a prezzi inferiori dell'Italia. Non so se hai idea di quanto costi un vinello base in UK, Spagna, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Germania, Austria, Svizzera, Rep Ceca, Polonia, Russia, Finlandia, Danimarca, Svezia, USA, Canada, Messico, Cina, Giappone, Sudafrica...durissimo trovare qualcosa a meno di 20 euro a bottiglia, se non 30 in certi casi.
Forse, e con le dovute eccezioni, siamo più o meno allineati a Francia, Portogallo, Grecia, e se non ricordo male perché son passati 10 anni, Ungheria. E tralasciando la Francia, parliamo di paesi in cui il costo della vita è direi nettamente inferiore.

quello che intendevo dire è che, in un paese dove la cultura enologica ed il buon vivere dovrebbe essere una bandiera da spendere sempre e comunque, spesso gli stranieri arrivano al ristorante e trovano vini veramente mediocri in carta a prezzi da vino importante o comunque con ricarichi eccessivi, non parlo nemmeno di prodotti legati al territorio a volte con ricerca di qualità ma a prodottini commerciali veramente bassi bassi o di massa, reperibili al supermercato a finco del ristorante, dove la moltiplicazione in carta è ridicolmente assurda

in questo caso lo straniero che ama bere un pochino si incazza

io mangio poco all'estero comunque, diciamo che quando ci mangio nei ristoranti frequentati ho quasi sempre trovato proporzioni di ricarico e scelta vini più felice di quelli nostrani, ma ho meno esperienza di voi magari

Ok, fidati cmq che pure all'estero non scherzano. Tralasciando i prezzi, talvolta allucinanti, in qualche paese la selezione è effettivamente migliore (primi che mi vengono in mente sono Belgio e anche UK), ma nella stragrande maggioranza dei casi sono messi peggio pure su questo, anche se "forse" è più giustificabile, almeno per quelli che non sono essi stessi produttori di vino e hanno quindi conoscenze e disponibilità più limitate.
Poi tutto questo non vuol dire che non si possa (o si debba) fare meglio in Italia. Troppi troppi ristoranti hanno ancora carte dei vini con scritto "Montepulciano 15 euro" e "Chardonnay 12 euro"...